Личный опыт / Вечные ценности: пятое обсуждение лонг-листа премии ФИКШН35

В конце декабря состоялось пятое онлайн-обсуждение длинного списка премии для молодых авторов ФИКШН35. О личном опыте и вечных ценностях в текстах поговорили организатор премии, литературный обозреватель и блогер Владимир Панкратов, члены жюри этого года: основатель нижегородского книжного магазина «Полка» Александр Карпюк, книжные обозреватели Елена Васильева и Мария Лебедева; а также создательницы подкаста «Переплет» Надежда Князева и Екатерина Зимакина.

Владимир Панкратов: Всем привет. Сегодня мы обсуждаем пять книг. «Пятьдесят два воскресенья на Чукотке» Михаила Фоминых и «Великий пост» Дарьи Верясовой — эти две книги мы объединили в условную группу «Личный опыт»: их авторы описывают то, что происходило с ними на самом деле, и получаются такие беллетризованные дневники. И вторая подборка книг на сегодня — «Шесть дней» Сергея Верескова, «Жизнь рудокопа» Марианны Ионовой и «Сотвори себе мир» Елены Кузьмичевой, их мы объединили в условную группу «Вечные ценности».

Самой интересной мне показалась книга Дарьи Верясовой, наверное, из-за неоднозначности темы. Когда я год назад прочитал аннотацию, я подумал, что это текст, с которым я буду внутренне не согласен и поэтому не смогу его нормально прочитать. Но это оказалось интересным опытом. Автор погружает тебя в среду, в которую ты сам вряд ли погрузился бы, и при этом где-то ко второй трети ты отстраняешься от этой среды и уже читаешь, как меняется человек и его мысли. Точно так же героиня могла поехать на учебу в США и записывать весь год своих впечатлений: как меняется ее мировоззрение, ее взгляды на американцев, на их систему образования. А тут она знакомится со священниками. И ты, с одной стороны, хочешь узнать ее мотивацию, с другой — чувствуешь, что у нее нет задачи тебя в чем-то убедить. В итоге мне даже понравилось, что такого рода книгу я прочитал сейчас, когда в воздухе витает стереотип не самого хорошего отношения к религии, ко всей теме веры и церкви. И вот именно сейчас читаю текст, где эти наносные мнения не мешают человеку заниматься своим делом. Хотя сам текст не то чтобы новый.

Александр Карпюк: Я читал довольно много подобных книг в свое время. Была еще такая зеленая серия, по-моему, в «Эксмо», в ней выходила книга «Несвятые святые» Тихона Шевкунова, сборник рассказов о жизни в Псково-Печерской обители. В принципе весь этот жанр, «бытийно-дневникового» характера, уже довольно классический для современной литературы. Поэтому когда я увидел в предисловии Олесю Николаеву, когда начал читать книгу — я понял примерно, что меня ждет. И, наверное, из-за этого у меня как раз смазалось впечатление от прочитанного: это не стало для меня уникальным опытом.

Но мне понравилась та легкость, с которой автор пишет о монастырском быте. Есть действительно странное предубеждение, сложившееся из-за разных журналистских расследований, что православный монастырь — это хтонь, ужас и психологический слом человека. А тут буквально приятный, светлый — возможно, для кого-то местами наивный — рассказ человека о его опыте. В то же время тут нет «розового цвета», в который иногда бывают окрашены тексты религиозного характера. В итоге получился классный бытовой, дневниковый роман. Я бы советовал эту книгу читать людям независимо от их мировоззрения. Она не вступает в конфликт с читателем, не навязывает свои мысли, а интересно рассказывает, как может жить современный христианин. Кстати, я помню, что «Несвятые святые» ведь были бестселлером, и читали ее, между прочим, не только верующие. Ее можно читать людям любого мировоззрения. То же самое можно сказать и о книге Верясовой.

В. П.: По поводу книги Шевкунова и подобных. Это ведь книги, написанные самими священниками. А тут — человеком, который не находится внутри этой среды.

А. К.: В этой зеленой серии выходила в том числе и книга Олеси Николаевой. Там авторами выступали не только священники. Правильнее всего будет сказать, что в этом конкретном сегменте православной литературы книга Верясовой — хорошее среднее произведение, но без открытий для тех, кто уже что-то подобное читал. Но вообще, все-таки ты редко можешь посоветовать кому-то книгу религиозного толка, которая бы не вызывала ярого отторжения, а просто показывала жизнь людей с определенным незнакомым опытом. А здесь как раз такой случай. Это классический пример того, как молодая девушка или парень хотят попасть в монастырь, попадают туда, с чем-то там сталкиваются и как-то там живут.

В. П.: У Дарьи Верясовой есть страничка «ВКонтакте», где выложены некоторые фрагменты из книги в качестве обычных записей. И в общем, по странице понятно, что человек, конечно, описывает именно свой личный опыт.

Е. З.: А мне не очень понравилось. Читать книгу было даже легко и приятно, но, наверное, моя главная претензия в неоправданных ожиданиях. Когда я читаю книгу, где человек описывает личный опыт, мне это интересно по нескольким причинам. Первая — описание быта, среды, в которую я сама не погружена и в которой вряд ли окажусь. Это в книге как раз есть. Но вот чего там нет — так это ответов на вопросы о том, почему человек к этому пришел и почему вообще люди приходят к этому. Там есть целый ряд персонажей, но ни у одного из них нет какой-то предыстории — как, собственно, и у самой главной героини. Она мельком говорит об отношениях, от которых она ушла — но почему именно туда, непонятно. Еще не хватило какого-то анализы пережитого опыта, того, как изменилось отношение героини к этой среде и к самой себе.

В. П.: Здесь и правда есть такое ощущение, что не хватило какой-то здоровой работы над текстом в художественную сторону. Это дневниковые записи, в которых человек очень хочет поделиться своими впечатлениям и эмоциями, а при этом читатель иногда не понимает мотивации героев. Те вопросы, которые вы сейчас задали, — их писатель все равно должен «закрывать». Но, может быть, здесь не было какой-то конечной цели полноценно художественно обрамить книжку. То есть этого не сделано не потому, что автор этого не умеет, а потому, что автор и не думал об этом.

Е. З.: Да, кажется, что для нее это само собой разумеющийся шаг — пойти в монастырь. Но мне, например, не совсем понятно, почему люди порой выбирают вот такой способ разобраться в себе.

Н. К.: У меня есть теория, почему так получилось. Видно, что у автора есть какой-то филологический бэкграунд, она много знает и о культуре в целом, и о русской литературе в частности — об этом говорят множественные цитаты, которые она использует, и вопросы, которые она задает людям в монастырской среде. Так что это можно воспринять как восполнение опыта общения с православной культуры, в которой мы все как бы вырастаем, но из которой мы все были по разным причинам вырваны.

Мне тоже было интересно с такой точки зрения посмотреть на православие, потому что, как уже было сказано, в последнее время в информационном поле его довольно серьезно демонизируют. И вообще я люблю читать истории, в которых человек оказывается в новых обстоятельствах, не в своей тарелке. Там много бытовых подробностей, интересных для обывателя: например, как сделать земной поклон так, чтобы тебе было удобно. А наивная интонация мне напомнила Эрленда Лу, которого я читала в университете. И все же мне тоже не хватило какого-то преобразующего опыта.

Елена Васильева: Мне кажется, что отсутствие большой предыстории хорошо влияет на форму текста. То есть он как будто специально не беллетризован дополнительно, а перенесен в журнальную публикацию как есть. Для меня все это было наоборот плюсом: то, что с ней происходит там, важнее, чем предпосылки, которые ее туда привели. И отсутствие больших выводов показалось мне плюсом — это позволило обойтись без какого-то пафоса. Этот опыт не преподносится как из ряда вон выходящий. Да, он необычный, но автор показывает его как совершенно нормативный.

В итоге для меня это обычный рассказ о том, как человек некоторое время прожил в необычных для себя условиях. Мы и про других героинь не узнаем, почему они туда пришли, и мне кажется, для людей, которые в монастыре уже живут, это нормально — не рассказывать, что их туда привело. То, что все получилось без пафоса и без обилия объяснений, мне понравилось; это было даже душеспасительным чтением. И, кстати говоря, это ведь не только дневник девушки, попадающей в монастырь, это еще и дневник писательницы. То есть в какой-то мере это было еще и писательским испытанием. Вообще, если почитать другие рецензии на книгу Верясовой, все оставляют комментарии, что книга светлая и читать ее просто приятно. И вот даже у нас — когда Катя Зимакина говорила, что ей книга не понравилась, она ведь говорила про рациональный подход, а с эмоциональной точки зрения книга ей понравилась.

В. П.: Мне нравится тезис о том, что отсутствие выводов в книге даже логично. Но все-таки остаются вопросы, тоже совершенно логичные: героиня пришла в монастырь, потому что хочет в нем остаться, или она просто поставила себе челлендж — испытать себя и вернуться. Если знаешь цель человека, ты по-другому относишься к героине и воспринимаешь текст.

Е. В.: Я подумала, что ей надо было срочно убежать из мирской жизни, причем так, чтобы ее невозможно было достать. Она не собиралась уходить на долгий срок, но потом получилось, что осталась подольше — и там есть другие героини с похожими историями. Это такой спонтанный поступок, когда человек запутался, психует и куда-то убегает. У нее это было бегство в монастырь.

Мария Лебедева: Мне кажется, что магия Верясовой заключается в обнажении смыслового ядра, которое и позволяет ей достучаться до любого читателя. Как все религии: это моральный кодекс, а уже потом интерпретаторы наслаивают новые смыслы. Действительно, когда Верясова пытается играть в литературность, получается у нее не очень хорошо, но зато ее автофикшен здорово скрепляется разными мотивами. Например, там есть мотив имени: как новое имя дается в монастыре, как она сама выступает в качестве бога для котиков бездомных, когда дает им новые имена, и они как бы тоже получают новую жизнь. За счет этого текст действительно получается художественным и не похожим на дневник. Меня не удивила проза Верясовой, наверное, потому что я как-то брала интервью у православных хиппи и видела более странные особенности православных людей. Ну да, милый текст.

Но у меня другой любимый текст в этом списке, который плохо написан, но он мой любимый. Это «Не сотвори себе мир» Елены Кузьмичевой, местами написанный адовым канцеляритом, но как читательница из всего лонга ФИКШН35 я бы взяла только его, потому что именно с читательской точки зрения он мне ужасно близок, и даже там, где Кузьмичева уходит в какие-то банальности, мне это все близко и понятно, поэтому это абсолютно мой текст

В. П.: А расскажи подробнее. Меня больше всего смутило, что написано это не очень хорошо. С одной стороны, там проговариваются банальности, а с другой — высокие ноты зачем-то берутся. Что тебя зацепило? Сама ситуация, в которой люди оказываются, и то, что они делают? Это как-то соприкасалось с твоими переживаниями и действиями?

М. Л.: Меня текст в принципе зацепил тем же, чем и young adult — он очень сильно апеллирует к эмоциям и переживаниям взрослеющего человека, психологически от которого я не очень далеко ушла. Даже какие-то банальные стертые метафоры, типа сравнения с темнотой ментального расстройства и так далее — лучше и не скажешь. Биполярное расстройство — это темнота, депрессия — это темнота, ну как еще-то. Этот текст выглядит как хороший сценарий сериала для Netflix, но в пересказе сотрудницы кадастровой палаты. Местами он очень сильно теряет все свои достоинства. Действительно сложно, когда тебе что-то понравилось, когда задевает какие-то глубинные штуки, выразить, почему. Но я бы голосовала за него, потому что мы все тут такие субъективные и не всегда же мне хвалить Евгению Некрасову.

В. П.: Я думаю, что из этого и правда вышел бы интригующий страшноватый короткий сериальчик. У кого еще какие мысли по этому тексту?

А. К.: А тут с меня половину ответственности уже сняли, спасибо. Когда я читал, у меня было две ассоциации: первая — фильм Даррена Аронофски «мама!», там тоже сотворение мира, феноменальное кино, на самом деле, а второе, конечно, «Игры разума», потому что ментальные расстройства.

Я ради интереса посмотрел, чем вообще Елена Кузьмичева занимается, в «Фейсбуке» ее в друзья добавил, вообще хочу обсудить ее книгу. Не знаю, зачем, но это один из немногих случаев, когда я захотел автору что-то сказать о ее книге. И, наверное, это тоже какой-то показатель желания высказаться и эмоционального отклика. Возможно, этот текст не настолько выверен, как другой в сегодняшнем списке. Тут повторяющаяся структура, переход от одного персонажа к другому, как будто кино какое-то смотришь. Одинаковые конструкции в конце каждой главы, они все пронумерованы, и ты уже готов примерно к одному и тому же в каждом фрагменте текста. Но при этом все происходит настолько на грани с реальностью, что это даже немного жутковато. Я читал ее в тот момент, когда очень хотел спать — знаете, такое состояние полусна — и у меня было жутковатое ощущение, как будто я сам нахожусь где-то на грани этих миров, наблюдаю за всеми этими персонажами и не могу верить на 100% всему, что описано, потому что думаю: а вот это уже реальность или нет? Герой по имени Филипп постоянно задает себе вопросы, что с ним по-настоящему происходит, а что — нет. После этой книги ты по-другому смотришь на мир, как бы это банально ни звучало. Начинаешь думать, что мы все находимся в каком-то странном зыбком состоянии. Я вспомнил свою любимую строчку Северянина: «Мы живем словно в сне неразгаданном», — и, наверное, из-за этого у меня так сложилось с этим текстом. Он у меня в числе фаворитов всего списка.

М. Л.: Ой, Саш, спроси у автора заодно, вдохновлялась ли она сериями «Доктора Кто» «Лес мертвецов» и «Тишина в библиотеке».

Е. В.: А мне показалось, что это довольно затянутый текст, — мое основное впечатление. Я запомнила из него сюжетную линию с отцом и сыном Лёвой и линию с Филиппом и Вениамином. А все остальные персонажи, которые там появляются, продавщица в цветочном, например, — я не очень поняла, зачем они нужны. Я рада, что для кого-то текст такого объема прочитался легко, потому что у меня было не так, мне казалось, что мы ходим по кругу и нет развития, которое заставляет тебя взять книгу и прочитать ее от и до. Если бы ее подсократить, я бы к ней отнеслась более благодушно, потому что проблематика не может оставить равнодушным, но то, как это было подано, у меня вызвало совершенно иные эмоции.

В. П.: Мне тоже казалось, что развивается активный сюжет, но при этом обязательно с определенной периодичностью темп замедляется, и это выглядит неорганично, как будто автор понимает головой, что в литературе принято так. И вот она дает тебе немного сюжета, а потом делает остановку, и там уже какие-то мысли, размышления, и это все перемежается со слишком простроенной очередностью.

М. Л.: А женские персонажи там затем же, зачем и другие: они все иллюстрация к основной тематике, то есть к потенциалу памяти. Каждый персонаж раскрывает потенциалы памяти: память как память Бога обо всем мире, из которого можно вытянуть все, что тебе нравится, память бабули, которая воображает себя актрисой и помнит множество своих жизней — не факт, что они были. То есть мы даже не можем посчитать, какое количество персонажей там реально существует, потому что, может быть, это инварианты жизни одного и того же персонажа, правильно? Продавщица в цветочном магазине — у нее память о несбывшемся, потому что она постоянно думает о том, что бы было, если бы она родила ребенка, которым она была беременна. Возможно, да, это история одного персонажа — Льва, который создает мир. Просто из-за того, что текст сильно нуждается в проработке и правке, мы этого не видим. Ну, или я гиперинтерпретирую.

Е. З.: Там же есть еще персонажи, которые в эту систему не встраиваются. Подруга Марины, которая покончила жизнь самоубийством, есть Светлана. Мне тоже было непонятно про многих персонажей, зачем они там нужны. И я опять буду в оппозиции: мне очень не понравился этот текст. И соглашусь с тем, что он не очень хорошо написан, и я вообще в нем мало что поняла.

Н. К.: Мне очень понравилось то, что Маша говорила про эту книгу. Я такой глубины не увидела из-за того, как она написана. Есть такая идея, что сценаристы делятся на тех, кто классно придумывает сюжет, и тех, кто хорошо пишет диалоги. Тут автор что-то классное и интересное придумала, но для реализации, возможно, нужен был кто-то еще. Мне категорически не понравилось, как это написано, я даже не стала дочитывать, потому что подумала, что есть другие книги, которые классно написаны и которые я хочу прочитать.

М. Л.: Все, короче, я поняла, почему мне понравилось: потому что это книга, которая выглядит как та, которую я могла бы переписать хорошо.

Н. К.: Было бы здорово, если бы ты так и сделала. Можно фанфик написать.

А. К.: Я понял, чем все закончится. У нас будет много фанфиков по итогам ФИКШН35. Откроем свое маленькое издательство, назовем его «ФИКШН35. Перезагрузка». Там, где мы переписываем книжки так, как бы нам хотелось их переписать.

Н. К.: Не-не-не. «ФанФИКШН35»!

А. К.: По сравнению с другими сегодняшними книгами она проигрывает в плотности текста, какой-то насыщенности, возможно, работе. Но с точки зрения атмосферы, с точки зрения эмоций — это довольно интересный опыт, потому что ты явно ощущаешь ту самую зыбкость мира. Возможно, потому что это касается ментальных расстройств и странного состояния человека, мысли о том, что так называемые психически нездоровые люди чаще всего здоровее так называемых нормальных людей.

Е. З.: Я сейчас слушаю и понимаю, что я читатель простой, мне надо, чтобы было понятно. И то, что вы сейчас говорите, — это действительно интересная интерпретация, но у меня ничего такого не родилось.

М. Л.: А о чем тогда этот текст для тебя, скажи, пожалуйста?

Е. З.: Я задавала себе такие вопросы и поняла, что как читатель я не вижу в нем ничего. Для меня он ни о чем. Вот как на духу говорю.

Е. В.: Текст Кузьмичевой, кстати, соотносится с «Белым слоном» Елены Прокоповой. И по образности — про сон, как минимум. Интересно получается: тем, кому понравилась Прокопова, понравилась и Кузьмичева.

Е. З.: «Белый слон» мне понравился, там я поняла, что к чему. А в этом тексте мне было вообще ничего не ясно. Мне не было интересно думать над ним.

М. Л.: Катя, а тебе не помогли разве название и эпиграф, которые хорошо раскрывают содержание текста?

Е. З.: Нет.

В. П.: Я часто сталкиваюсь с тем, что с тобой может не совпасть сама тема, которая поднимается, и ты потом начинаешь остальное видеть в отрицательном ключе и говорить, что она написана не так, и вообще. С другой стороны, автор действительно немного перемудрил с текстом. Ощущение тумана там как будто бы должно быть. Но этот туман слишком все перекрывает. Мы говорили, что, может быть, надо было сделать короче — но, может, надо было сделать, наоборот, длиннее. Тогда этот туман ровным слоем сел бы и не так сильно нам все заслонил. Ты очень быстро читаешь текст, при этом так много всего успевает в голову засесть, и с этим надо успеть разобраться. Если бы он был длиннее, ты бы успел продумать его, соединить все связи. Часто есть ощущение, что читатель — это последний, о ком думает писатель. Иногда идейность и собственные желания автора делают текст хуже для того, для кого он предназначен, — для читателя. Недаром у любой книги всегда есть редактор.

Я думаю, стоит перейти к похожей — для меня — книге Сергея Верескова «Шесть дней», где есть набор более-менее молодых героев, нет тумана и вроде бы все понятно. Я не сравнивал специально эти две книги, а сейчас подумал, что у Верескова текст проработан лучше, но если спросят, какая книжка интереснее, я выберу Кузьмичеву. Там происходит что-то необычное, в чем хочется разобраться. А когда читаешь Верескова, такое ощущение, будто автор хочет сказать, что у героя проблемы, а ты думаешь: мне бы ваши проблемы. Этот текст, как Катя говорила, почти совсем не тронул, несмотря на то, что он про моих ровесников. В оправдание могу сказать, что там есть важная линия смерти-полусмерти, потери близкого человека — у меня не было такого опыта, поэтому мне не с чем его соотносить. Я его понимаю, но он проходит мимо меня.

Е. З.: Главная проблема этого текста: он закончился там, где должен был начаться. Для меня это во многом роман о потере и об опыте переживания потери, и все было сделано классно — в том плане, что сначала нам показывают, как главный герой переживает смерть бабушки в детстве. Первое столкновение со смертью, когда ты очень плохо осознаешь это все. Потом герой взрослеет, умирают другие люди — и это даже немного комично, потому что каждый персонаж, которого он вспоминает, обязательно умер. Мы видим опыт принятия потерь, и в момент, когда умирает его мать — человек, который был ему очень близок и который к тому же совершает самоубийство, то есть выбирает смерть, не как остальные, — вот тут роман должен был начаться. Было бы интересно узнать, что герой будет переживать, как он будет справляться. А на этом роман заканчивается. И все герои повисли в воздухе.

Н. К.: Катя, почему ты не пошутила свою классную шутку, что в этой книге смертей больше, чем в «Игре престолов»? Мне скорее понравилась книга, но не то чтобы слишком. Во-первых, для меня было супернереалистично, что девушка подсаживается к незнакомцу в поезде и тут же рассказывает всего «Хоббита». Мне сознательно пришлось сделать усилие и сказать себе, что это допущение, что люди начинают все друг другу рассказывать.

Е. З.: Да, очень странно: персонаж говорит, что не хочет ни с кем общаться и поэтому снял целое купе, а потом приезжает в город и начинает резко общаться со всеми людьми, которые только попадаются ему на глаза.

Н. К.: Мне понравилось, как книга написана — по-моему, Вересков очень талантливый парень. Главная тема здесь, наверное, потеря родственников, но также есть тема того, какие травмы нам нанесли родители своими поступками. И эти темы можно было бы классно поженить — как родители нанесли тебе травму и как ты переживаешь их потерю, но я не уверена, что это в романе до конца раскрылось. У меня такие же ощущения, как у Кати, — автор расставил экспозицию и оставил ее, но, может быть, в следующих книгах он доработает все до конца.

В. П.: Я согласен с тем, что линия с матерью могла бы продолжиться, но я объяснил это тем, что, может быть, здесь автор обращает внимание на то, как человек находится не там, где ему следовало бы находиться. Ощущение, что герой занимается какой-то фигней вместо того, чтобы пообщаться лишний раз с матерью.

Е. З.: Но сюжетно это объясняется тем, что она буквально отсылает его, не хочет, чтобы он был рядом в этот момент.

В. П.: Да, но тут какое-то недопонимание, недоговоренность, которые часто есть между детьми и родителями. Когда все понимают, что происходит и в чем дело, но никто не может это озвучить, потому что... И здесь тысячи причин, которые невозможно переработать.

Е. В.: Я вообще хотела сказать, что, когда я прочитала эту книгу, мне было скорее никак, чем как, но при этом осталось смутное ощущение тревоги. И то, что сейчас сказал Вова, это объясняет: ты очень много внимания уделяешь тому, что происходит с героем в городе на Черном море, каким-то странным перипетиям между четырьмя людьми, которые недавно друг друга совсем не знали, в то время как у героя есть явно более серьезная проблема в жизни. Но вместо того, чтобы тратить время на что-то стоящее, он так много времени уделяет ерунде. Когда я читала, меня смущало в основном нарастающее ощущение тревоги.

Про нелогичные штуки — про поезд и про то, что герой начинает со всеми общаться... Люди, с которыми я это обсуждала, сказали, что это довольно общее место: попутчику или незнакомому человеку легче рассказать свою жизнь, чем кому-то близкому, и Вересков, судя по всему, это общее место использует. Мне, скорее, показалось невероятным то, что к герою подсела девушка, а спустя несколько дней он с ней случайно встречается. Такая литературщина, которой хотелось бы меньше. Жизнь литературнее литературы, но в тексте такое раздражает. А то, что герой ни с кем не хотел общаться, но приезжает и общается, — мне кажется, это часто происходит в жизни: человек высказывает одну интенцию, хочет делать одно, а делает совершенно другое. Получается то же, что в сюжетной линии с матерью: он должен делать одно, а делает другое и почему-то тратит время на ерунду. И, конечно, раздражение и дискомфорт только нарастают от этого.

В случае с книгой Верескова меня, скорее, интересует, почему в начале так много отсылок к «Евгению Онегину» и зачем они. Для меня это очередная ситуация, когда молодой автор решил, что ему нужна какая-то классная отсылка, он задумал, как эту классную отсылку вписать, и он ее вписывает. Но при этом я не понимаю, что за ней стоит. Что Вересков изображает, что он якобы пишет новую «энциклопедию русской жизни» — если мы возвращаемся к этим бессмертным словам, которые навязли у всех на зубах? Или что он сейчас напишет великий роман, который сравнится с «Евгением Онегиным»? Или это просто привет всем, кто понимает что-то в русской литературе? Я не поняла, зачем это здесь было. Мне кажется, что без таких заигрываний текст выглядел бы чуть более естественным, потому что так это снова выглядит как излишняя литературщина.

А самым сильным моментом мне кажется все-таки дневник матери, благодаря которому мы понимаем наконец, что там было самое главное. Как часто бывает, когда мы обсуждаем книги, какие-то из них начинают нравиться больше. Вот я сейчас поняла, что на самом деле «Шесть дней» Верескова были не так плохи, как мне казалось поначалу. По-моему, там много хороших задумок, и в истории про отношения с родителями эмоционально чувствуется, что за текстом стоит что-то большое, что автору очень хочется выразить. И меня не покидало смутное чувство тревоги на протяжении всей книги. Но как будто это не вполне хорошо реализовано.

В. П.: Я очень часто думаю о так называемой литературщине, и мне все время хочется защитить авторов, потому что в тексте может быть что угодно, на самом деле, и мне кажется, любые придирки читателя по типу «ну это же не реально, что девушка зашла и начала рассказывать» идут на самом деле от какого-то общего накопленного ощущения «ненастоящести» вообще всей книги, а не конкретной сцены — я говорю уже не про книгу Верескова, а в целом. Мне кажется, мы, если постараемся — не сейчас, а вообще, — вспомним из своего читательского опыта какие-то книги — зарубежные или русские, — где явно найдутся еще более необычные сцены. Но когда-то они нас не зацепили и, может быть, нам они даже понравились — просто потому, что были более органично встроены в текст, просто потому, что были как-то объяснены. Мне кажется, что дело в каком-то общем умении создавать реальность в тексте — когда читатель несмотря ни на что поверит во все, что ты напишешь. А если не веришь — то здесь дело уже в химии текста. Почему я склонен так думать? Потому что мы все постоянно, я уверен, сталкиваемся с такими ситуациями.

Я написал у себя в «Фейсбуке» про одну ситуацию пару дней назад. Я захожу в торговый центр, там фуд-корт, на этом фуд-корте за одним из столов сидят два пацана лет шестнадцати-семнадцати. Я вижу, что они сидят и хохочут — ну как обычно подростки разговаривают. Я прохожу мимо них и понимаю, что они не разговаривают, — они играют в домино. Фуд-корт, торговый центр, у них на руках фишки от домино, и они играют за этим столом в домино, вдвоем. А теперь представьте, что я эту сцену описываю у себя в книге. Вот вы что подумаете? Ну это же явно неправда!

Е. З.: Это смотря как описать...

В. П.: Вот я про это и говорю! Мне кажется, это смотря как описать конкретную сцену, и как вообще эта сцена будет смотреться в этом тексте, и как работает вообще весь текст. Сколько голов, столько и мнений. Мне, наоборот, то, что он встретил потом эту же девушку, показалось менее странным, чем то, что у них завязался прямо такой уж разговор в поезде. Всем покажутся разные сцены странными. Но сам факт того, что эти сцены вообще кажутся странными, уже говорит о том, что что-то здесь не на сто процентов хорошо сделано. Потому что если было бы сделано, нас бы это не цепляло, мы бы просто поверили автору. В прошлый раз мы говорили, что у Ханова люди разговаривают длиннющими монологами — как будто мы Тургенева читаем. Но я читаю Ханова, и у меня почему-то нет никакого диссонанса.

А. К.: То, что мы сейчас обсуждаем, мне кажется, субъективная история. Это уже не анализ текста, а, скорее, субъективное восприятие того, что мы считаем правдивым и неправдивым. К вопросу о том, где должен был находиться главный герой. Давайте по-честному: в жизни люди находятся отнюдь не всегда там, где должны находиться. Человек же не воспаряет над своей жизнью и не думает: ага, сейчас надо находиться рядом с матерью, потому что, оказывается, она смертельно больна. Мы привыкли, что главный герой всегда в эпицентре событий — а тут он неожиданно уезжает в другую сторону. По-моему, это, наоборот, очень прикольный авторский ход — уловка. Парень поехал на юг, находится с какими-то странными людьми, влюбленность — не влюбленность, какие-то барышни, пацан этот истеричный, с которым они чуть не поубивали друг друга, а на этом фоне умирает его мать. И это действительно кажется жутким. Но в жизни, как бы страшно это ни звучало, чаще всего так и происходит — где гарантия того, что мы сейчас находимся в самом важном моменте своей жизни? Мне кажется, что это как раз очень реалистичная история.

Мне очень нравится мысль про правдоподобие и химию. Мне кажется, это просто естественность. Естественно можно описать сцену про парней, которые играют в домино. Какое домино, какие школьники? Бывает описано так, что в жизни не поверишь, а бывает так, что думаешь: ну да, автор описывает реальную сцену. В этом красота и парадоксальность жизни. Но, соглашусь с тобой, важно то, насколько это химично и органично выглядит в тексте и вызывает ли вопросы.

Смотрите, как интересно: у каждого свой вопрос. Кому-то кажется неестественным знакомиться в купе, кому-то кажутся странными диалоги, странно, что он встретился с этой девушкой в этом же городе. У меня такое, кстати, бывало: я в городе встречал того, с кем ехал в поезде. У каждого своя категория естественности.

Е. З.: Мне кажется, сцена в купе для всех выглядит неестественной из-за того, как она описана. Там что-то из разряда: эта женщина чуть ли не из темноты выплывает, у нее какие-то руки, какое-то платье, прическа. Очень странно в поезде такое видеть. И она начинает говорить не так, как люди обычно завязывают разговор — мне, конечно, встречалось такое, что люди начинают про всю свою жизнь рассказывать в поезде, но это немножко не так работает. Эта сцена действительно выглядит неестественно и вызывает какую-то прямо неловкость.

Е. В.: Там еще, по-моему, очень длинный монолог в духе Булата Ханова. Из того, что хорошо сделано в «Шести днях», — это страницы, на которых описано детство Саши, они еще в самом начале, а потом начинаются Сочи, колеса обозрения и драки.

В. П.: В общем, здесь снова не хватило второго сценариста, который отвечал бы за диалоги. Маша, а ты что-нибудь скажешь нам про этот текст?

М. Л.: Нет, я ничего не хочу про него сказать, потому что все, о чем вы говорили, мне тоже показалось не совсем правильным. Я тоже не знаю, зачем отсылки к «Онегину», мне тоже нравится описание детства героя. Мне тоже этот текст кажется каким-то невыстроенным и недопроверенным. «Не сотвори себе мир», несмотря на то, что это такой же текст, бьет меня хотя бы точностью метафор, а с Вересковым такой близости не случилось.

В. П.: Я только что обвинял Кузьмичеву в том, что там мало думали о читателе, а здесь как раз о читателе подумали, но слишком много. Мы такие недовольные, нам не угодишь...

Давайте перейдем к книге Михаила Фоминых «Пятьдесят два воскресенья на Чукотке». Я помню, что Надя и Катя говорили у себя в подкасте, что они были разочарованы тем, что там на самом деле не пятьдесят два воскресенья, а гораздо меньше.

Е. З.: Мне всегда хочется, чтобы был какой-то личный опыт, чтобы ты видел, что персонаж меняется, что он вышел из истории не совсем таким, каким в нее вошел. Здесь это ощущается, но кажется, что у рассказов какой-то очень маленький объем — и ты не успеваешь. Может быть, действительно, название неудачное, потому что сразу ожидаешь, что будет длительный период, эволюция, история, — а здесь этого как-то очень мало. Но в целом мне, наверное, понравился этот текст, особенно рассказ про аппендицит. У автора получилось создать саспенс — мне было ужасно интересно, что же там будет дальше, я очень нервничала, это круто.

Е. З.: За этот рассказ можно все простить. Этот текст встраивается во всю традицию русской медицинской прозы. Он здесь не открывает чего-то нового, но в этом нет ничего плохого. Мне было интересно читать.

Н. К.: У меня такие же эмоции. Мне интересно читать про русских врачей, про русский север, Чукотку. Да, я тоже ожидала какой-то эволюции героя. Но он будто уже в начале эволюционировавший. Автор — довольно давно и успешно практикующий врач, и он написал книжку о тех болезнях, на которых специализируется. Поэтому я решила просто принять все то, что он сделал, и не возмущаться.

В. П.: Мне очень нравится эта позиция!

Е. В.: Мой любимый рассказ — про аппендицит. Он очень удачно закрывает весь цикл, в котором есть и большие сюжеты, и совсем крошечные зарисовки, будто просто занимающие место. Из-за этого, кстати, заметно, что это первый творческий опыт автора. Самое крутое в этих текстах — хорошо воплощенная фактура. За счет этого подборка и «выезжает». В «Дружбе народов», где эти тексты впервые были опубликованы, они позиционируются как публицистические, а не прозаические. Это задает определенное восприятие. Я бы вообще почитала еще что-нибудь у Фоминых. Потому что вроде и ничего особенного, но автор будто думает о читателе — о том, насколько ему будет легко и приятно. Все происходящие события создают какую-то гармонию. Там есть и своего рода путь становления, который кажется гармонизирующим, это ощущается в конце.

Е. З.: Формально здесь эти точки есть. Например, когда герой остается один на один с ситуацией и справляется с ней, в рассказе про аппендицит. Есть ситуация, когда он сталкивается со смертью. Все те истории, которые мы ожидаем от молодого врача, тут есть. Я не думаю, что это намеренная забота о читателе, просто он умеет рассказывать интересные истории, в которые верят. Согласна с Леной, что есть ощущение гармонизации.

В. П.: Я сравнил «Пятьдесят два воскресенья на Чукотке» с другим дневником — с книгой Верясовой. И отдаю предпочтение ей. Меня подкупает ее открытость и наивность. А здесь у нас герой, который знает, как решать проблемы. У него все случаи действительно могли произойти на работе, а у Верясовой они более необычные, может, даже переворачивающие жизнь.

Е. В.: Но у Верясовой формализованный дневник, она чуть ли не даты пишет. А у Фоминых — беллетризованный. Он описывает случаи из практики без привязки ко дням, у него есть нарративная история. У Верясовой же событийно может ничего не происходить, просто интересная мысль ее догнала. В этом плане они очень разные.

В. П.: Меня подкупает, когда автор записывает будто так, как есть, без фильтра, прикрас.

Е. В.: Читателю больше нравятся хорошо написанные истории, с ладным сюжетом. Фоминых это и делает. А у Верясовой скорее история про опыт.

А. К.: Очень симптоматично то, что у всех вызвали одни и те же эмоции две книги, которые максимально близки друг другу. Такая легкость, беззаботность, даже какие-то положительные эмоции. Возможно, это действительно самый легкий путь — когда автор описывает свой личный опыт, и тогда все сходится. Потому что обе эти истории — это личный опыт каждого из рассказчиков. И чего не отнять у обоих, так это чувства юмора. Согласитесь, вряд ли его можно найти в «Не сотвори себе мир», или «Шести днях», или даже в «Жизни рудокопа». В последней оно есть, но достаточно специфическое. А оба эти произведения — и «Дневник неофита», и «Пятьдесят два дня на Чукотке» — в этом очень схожи. И, конечно, ирония автора в том, что он говорит «пятьдесят два воскресенья», и мы думаем, что будет целый год, а тут значительно меньше и на значительно меньшем количестве страниц. Соглашусь с Леной, тут бы, конечно, расширить все это, и было бы здорово.

М. Л.: Интересно, как нас запутывают сами журналы, писатели и прочие, когда относят произведение к определенной категории. То, что «Пятьдесят два воскресенья на Чукотке» определяются как журналистика, очень красноречиво говорит о статусе автофикшена в нашей культуре на данный момент, и это еще больше запутывает.

В. П.: Я тоже, кстати, подумал, что это даже не позиционирование, а просто надо было выбрать, как подписать текст, в какую рубрику его поставить. Хотя очевидно, что это сложно назвать эссеистикой в прямом смысле этого слова.

Думаю, что можно переходить к последнему тексту на сегодня — повесть Марианны Ионовой «Жизнь рудокопа». Ее стиль, ее структура не дали ни погрузиться в текст, ни «поболеть» за героиню — ничего не дали. Обычно, когда, как у Набокова, стиль сильно концентрирован, по прошествии какого-то объема он уже начинает сам на себя работать, независимо от сюжета, от самой истории. Здесь я не почувствовал, что этот стиль стал бы сам по себе полноценным инструментом, который бы на меня воздействовал. Что вы думаете?

Лена, помнишь, ты предлагала сделать такую подрубрику прозы в поэзии, поэзии в прозе и туда тоже поставить этот текст. Тут нельзя не согласиться, но не понятно, на что работает эта поэзия, упакованная в прозу.

Е. В.: Когда я сама с собой говорю об этом тексте, то понимаю, что это все должно быть ужасно хорошо и безумно интересно, но при этом, когда я начинаю его читать, мне почему-то, наоборот, становится чудовищно скучно, и я с трудом через него пробираюсь. Когда я читала его несколько месяцев назад, то от каждого сюжетного поворота хваталась за голову, думала: а что вообще происходит? Там и сюжет сложно скрученный, с какими-то обманками, и язык такой же, плюс есть отсылки и к литературе, и к философии, и к религии, и этого всего очень много. И сам язык тоже довольно богатый и закрученный. Мне кажется, что все это в комплексе выглядит довольно обоснованно. И мне интересно, она всегда так пишет или только в этом тексте такая манера?

У меня этот текст в какой-то степени соотнесся с текстом Верясовой. Потому что и там, и здесь точкой опоры становится история любви, которая дает новый опыт. Но при этом у Ионовой это какие-то «Нормальные люди», если честно. Они то вместе, то расходятся, только «Нормальных людей» можно за ночь прочитать по диагонали, а в «Жизни рудокопа» ты третий раз возвращаешься куда-то, когда понимаешь, что не понял, что хотела сказать автор. На каком-то религиозно-философском уровне я не разобралась, потому что я в этом вообще не подкована, то есть я считываю сюжетную часть — и все. Какая-то история про братство-сестринство, про двойную природу каждого человека (что в каждом есть и мужское, и женское). Это история любви, которая превращается в рассуждения о том, насколько сложные чувства иногда могут связывать мужчину и женщину, насколько неоднозначным может оказываться гендерное определение самого себя. Причем это не такая книжка-агитка, как «Тетрадь в клеточку» Микиты Франко, а действительно большое и сложное рассуждение. По поводу языка: понятно, зачем и почему он такой, он довольно органично вписывается. Но в данном случае задачи читателю это не облегчает.

А. К.: Не знаю, мне понравилось. Понравилось, что я мог не следить особенно за сюжетом, а просто пробираться сквозь эти конструкции, потому что редко встречаешь насколько плотный текст. И из всех сегодняшних текстов это тот, который обычно выходит из-под пера поэтов. А Ионова, насколько я помню, даже не поэт. Потому что в аннотации сказано, что она прозаик и критик. Если размышлять по-дилетантски о том, что отличает поэтический текст от прозаического: там как раз необязательна сюжетность, это попытка найти язык для выражения глубинных вопросов, но не самым простым способом. Произведение Ионовой очень метафорично, там много отсылок, которые сразу и не считываются. Развести бы его чем-то — наверное, легче было бы читать, но тут цели такой нет. И если сравнивать (условно совсем) с Фоминых — это же небо и земля. То есть количество страниц одно и то же примерно, а концентрация абсолютно разная. Такие тексты тоже нужны. И в этом продирании я нахожу свое личное удовольствие, но я прекрасно понимаю тех людей, которые не готовы к такому опыту и которые задаются вопросами: зачем так писать? зачем пытаться в это вклинить какую-то историю? Если бы не было истории, был бы психологически-философский текст, а тут ты пытаешься понять, что происходит с персонажем, умер он или нет, переживаешь за него искренне. Но эта вся красота, отсылки к Новалису, отсылки к классической филологии и философии для меня были очень приятным читательским опытом.

Ионова сделала фактически миф в мифе, создала мифологический мир, очень странный и непонятный, и его можно было докрутить или недокрутить. Тут удовольствие не от сюжетности, повторюсь, и не от того, как персонажи описаны. Лично для меня оно в языке. И в том мифе, который формируется. Книжка же называется «Жизнь рудокопа», это такой эпос в XXI веке. Странная история о странном персонаже. Мы ведь не задаемся вопросом, почему какой-то персонаж скандинавской мифологии поступает так или иначе. Мы просто читаем, это странно и непонятно, но это увлекает. Мне кажется, Ионова написала современный миф про одного человека, который вполне возможно был в ее жизни и полюбил камни в детстве и всю жизнь их любил. Фактически это книга о чудаке-геологе, если снять всю шелуху языка. Но если только этот смысл транслировать, это будет скучно и неинтересно. А она это облекла в такую форму, что мне было любопытно.

Н. З.: А мне кажется, это книжка про любовь. И да, с ней будет комфортно человеку с узкой сферой филологических интересов — включая немецкий романтизм и философию, но лично для меня это обертка очень простой истории про любовь. У главной героини синдром Морриса, у нее есть трудности с гендерной идентичностью. Это человек, который не принимает себя и свое тело, и на это очень интенсивно наслаиваются интеллектуальные интересы: Гегель, Новалис и так далее. Она встречает мужчину и на самом деле больше всего хочет любви, а вместо этого происходит интеллектуализация чувства.

А. К.: Отношение к этой книге очень зависит от того, что тебе нравится. У меня многие фрагменты вызывали желание рассмеяться, хотя я не часто смеюсь над тем, что читаю.

В. П.: Действительно, без всех отсылок к мировой литературе это была бы уж слишком простая история. И в этом есть свой прикол, потому что девушка с такими широкими и глубокими интересами, у которой еще с гендером все неоднозначно, выглядит как непростая личность — особенно сегодня. А тут на контрасте с ней рудокоп, который чисто стереотипно должен быть очень простой личностью. И ей хочется быть с ним, несмотря ни на что, здесь в основе действительно лежит элементарное желание быть с кем-то. У меня запаралеллился этот текст с «Тридцатой любовью Марины», где героиня встречается с женщинами и вообще в советское время ведет себя всячески неподобающе, а в итоге находит свое «счастье» с инженером завода, который чуть ли не силком ставит ее за станок. Она начинает работать и чуть ли не офигевает от счастья, хотя раньше была почти что диссиденткой. У Сорокина это, конечно, большой стеб, а у Ионовой вполне серьезно и даже правдоподобно — хотя Маша отговаривает нас от использования критерия правдоподобности. И вся эта филологическая накладка работает именно на то, чтобы создать у нас ощущение контраста.