А. О.: Спасибо большое, мне кажется, это важно было вербализировать и проговорить прямо словами через рот. Следующий вопрос касается литературных премий и в принципе премиального процесса. В этом году появилась как минимум одна новая литературная премия, мы об этом говорили, это ФИКШН35 — премия для молодых авторов до 35 лет. Каково ваше отношение к этой инициативе и к такому делению в премиальном сегменте? И второй вопрос этого блока: каких литературных премий сейчас не хватает нашему книжному миру, по вашему мнению?
Н. Р.: Мне в свое время посчастливилось оказаться на одной из встреч премии ФИКШН35, еще до опубликования шорт-листа. Действительно, была очень хорошая встреча, там и Владимир Панкратов был, все замечательно обсуждали. Я сказал себе тогда, что вот пойду куплю там… Кого я тогда хотел купить? «Калечину-Малечину», Ставецкого. Ставецкого даже купил, но так и не дочитал, честно говоря. В общем, мой интерес к ФИКШН35 был очень энтузиастический, но незавершенный. В смысле премий, которые еще есть, я вспомнил… Наверняка что-то такое либо уже есть, либо, если этого нет, то оно недостаточно перспективно, но я недавно наткнулся на список книг, которые нельзя читать никому ни в коем случае. Был ужасно горд, что наша книга туда попала — «Искусство как недоразумение» [Мишеля Тевоза — прим. ред.]. Мне очень понравилось, как авторы писали: «Я не стану читать, как гопник в носках и шлепанцах будет говорить художнику, что такое красота и что такое искусство». Я на ярмарках когда работаю, всегда так рекомендую эту работу.
В. Л.: Конечно, ничего плохого в появлении новой премии нет, пусть премия будет, это начинание хорошее. Дурак, он лучше бы открыл на нашей улице пивную, ну, нет, наверное, премия лучше, чем пивная, пивных и так много. Другое дело, что и премий очень много, у нас в стране больше трехсот литературных премий, а медийного пространства хватает на четыре, ну, может, максимум пять. Трудно себе представить, чтобы появление новой премии каким-то образом изменило общую картину, поэтому у меня тут два соображение. Первое, что очень сильно изменилось если не за последний год, то за последние пару лет точно, — появилось огромное количество всяких разных книжных и литературных фестивалей. Вы обратите внимание, мы даже сейчас находимся на мини-фестивале. Вы когда-нибудь такое слышали — мини-фестиваль? Я просто этим летом, этой осенью не успевал вообще следить: только что закончился в Иркутске, тут же начался в Красноярске, закончился в Красноярске — тут же начался в Воронеже, закончился в Воронеже — тут же начался в Твери, они накладываются друг на друга, они идут друг за другом буквально стык в стык, и Костя Мильчин просто не успевает перелетать из города в город, уже, видимо, телепортацию все-таки изобрели, но пока только Косте Мильчину позволяют телепортироваться, потому что ему нужнее всех, понятно.
П. К.: Потому что наименее ценный член экипажа!
В. Л.: Сегодня он во Владивостоке, завтра в Твери, послезавтра в Казани, где-то еще, и буквально в каждом городе появился свой книжный фестиваль. Мы в этом августе были даже в Чите на литературном фестивале, можете себе представить? Там толпы народа ходят! И я вот последние много лет всегда, когда мне задавали этот вопрос, всегда говорил, что у нас точкой сборки литературного процесса является премиальный институт. У меня ощущение, что фестивали могут в каком-то обозримом будущем вытеснить с места точки сборки литературные премии, потому что какое может быть доверие к литературным премиям, если главную премию страны вручают книжке про котика, а все три книжки, получившие эту премию, вышли в одной редакции, и так происходит на протяжении многих лет. Ну люди же не идиоты, они же видят все-таки, что почему-то только одна редакция… Тогда действительно, наверное, этой премии не стоит доверять? Потом люди приходят в магазин раз, два по итогам премии, покупают эту книжку, видят, что это какая-то ерунда. Видимо, это неизбежно, но зато на это место, очень может быть, что прямо на наших глазах, в течение ближайших нескольких лет может встать как явление литературный фестиваль. Потому что это история гораздо более конкретная, она меньше, но она намного конкретнее, честнее, живее и объективнее. Вот, это первое мое соображение, это прямо открытие было в этом году, бурный рост этих фестивалей. И второе — когда меня спрашивают разные чиновники в последнее время, я всем говорю: надо строить литературные резиденции, поэтому если тут есть какой-то миллионер или чиновник, обращаюсь к ним тоже, если они будут нас смотреть. Надо строить литературные резиденции, этого у нас в стране совсем нет, дико не хватает. И когда они появятся, они станут центрами литературной жизни, культурной жизни и одной из важных точек сборки литературного процесса.
А. Е.: А что такое резиденция литературная?
В. Л.: Дом творчества, Саш, как в Советском Союзе.
П. К.: Фестивалей действительно становится все больше и больше, и они как бы и были, просто не все охватывали. В том же самом Новосибирске «Белое пятно» — он же много лет проводится, но он раньше был фестиваль жанровый, фантастики, а теперь он стал более широким, никакому жанру отдельному уже не посвящен. Вот в Екатеринбурге тоже прекрасный фестиваль, не такой масштабный, как, скажем, на Дальнем Востоке, во Владивостоке — там и Вадим был, и я тоже был. В Екатеринбурге проводится на базе их главной публичной библиотеки, «Белинки», но с поддержкой города, очень широко, с радио, с телевидением, со всем, в общем, там заметно. Но мне кажется, что все-таки одно другому не помеха — премии фестивалю. Фестиваль позволяет многим городам, которые отдалены от центров, от Москвы и от Петербурга, получить свежие книги, увидеть авторов, какие-то проводить там встречи, знакомства, то есть, грубо говоря, брендировать книгу как таковую, современную книгу. А премия все-таки выполняет роль. Если хорошая премия — она выполняет роль навигатора, который не Иван Сусанин, а навигатор такой правильный, который может показать действительно те книги за прошедший сезон, которые имеет смысл прочитать. Это как-то читательский интерес направляет, регулирует, потому что книг выходит огромное количество, и в этом информационном потоке очень легко утонуть.
Что касается пожеланий к премиям, мне кажется, что надо больше дифференцировать эти премии, потому что получается так, что по одной дорожке, грубо говоря, спортивной, бегут и стайеры, и спринтеры, и ходоки. И на «Большой книге», и на «Нацбесте» как нон-фикшен, так и фикшен в равных правах и судятся по одним критериям. Но хорошо, в «Нацбесте» в свое время сняли с пробега ЖЗЛовские издания, но тем не менее. Мне кажется, для нон-фикшен надо просто организовать отдельные премии, чтобы не путать все эти истории. В этом смысле меня очень обрадовала инициатива екатеринбургской «Белинки»: они организовали премию по критике, которая называется «Неистовый Виссарион». Хорошее начинание, ее только начали раскручивать, второй год только будет, и это правильное направление. Потому что не надо опять еще одну премию для всех сразу, надо дифференцировать: жанровая премия — премия по детективу, скажем, или по какой-то авантюрной литературе, премия по критике, премия по какому-то еще нон-фикшену — исторический там, может быть, роман, как-то так. Мне кажется, это больше будет картину прояснять, больше синхронизирует читательскую логику.
А. Е.: А я вот премии люблю. Похвастаюсь: я довольно много наполучал премий за свою жизнь, даже «Золотой Остап» в свое время получил. «Гоголь», «Маршак», «Булычев» — это без счета. Самая любимая моя премия — денежная. Потому что помогает. Съездишь отдохнуть с семьей. Я считаю, что премий должно быть много, я согласен с предыдущими ораторами, с Павлом Васильевичем — жанровые премии нужны. Ну тогда нужно работать во всех жанрах! Человек должен писать и работать во всех жанрах. И стишки пописать, и романчик там, и нон-фикшен, и мемуар какой-нибудь. И тогда ты можешь получить премию и в этом жанре, и во втором, и в третьем, и в четвертом. Так что такое мое мнение скромное.
П. К.: Поэтическую книгу ты уже написал, я знаю.
В. Л.: Кстати, да, каких премий не хватает — я вот тоже забыл одну короткую вещь сказать. У нас какая новая премия ни появляется — она обязательно вся про великую нетленку, вся про великую традицию, вся про высоколобую литературу. И каждый раз это все одно и то же, сколько можно, ребята?! Нет ни одной премии, условно говоря, за «Лучший детектив» или «Лучший хоррор», что-нибудь такое, «Как найти русского Стивена Кинга», русского Ю Несбё! Ну, или, во всяком случае, может быть, пытались, но пока как-то не получилось. Такой премии, конечно, не хватает — такой громкой, что ли.
А. О.: Четвертый и важный блок нашей второй дискуссии — это работа с аудиторией. И мы не можем не говорить об этом в 2019 году, когда мы обсуждали блогеров, устраивали круглые столы, встречи, блогеры сталкивались с критиками — то ли отвоевывали, то ли объясняли себя. Мне кажется, к концу года все, в общем-то, всё уже поняли и разобрались, подружились, и все замечательно, нет никакого конфликта, но то, что происходило в 2019 году, отлично встраивается в такой большой тренд, макротренд, где мы говорим о том, что автору необходимо выходить на аудиторию, издательству необходимо выходить на линию контакта, читателю хочется более близкого, более тесного общения с критиками, и наиболее успешны те критики, которые выходят на разговор с аудиторией, и так далее.
Что касается издательств (мы тоже видим это в 2019 году) — издательства выходят на контакт с аудиторией: и с блогерами, и с читателями. Не только проводят презентации, не только выезжают на фестивали, но и устраивают разнообразные ивенты, квизы, встречи, фуршеты — все, что угодно, — для критиков, для блогеров, для широкой аудитории. И вроде бы сейчас уже говорят, что издателю не принято сидеть в башне из слоновой кости и не выходить на контакт. Какое ваше отношение к тому, что происходило в 2019 году и какую позицию стоит занимать издателю: выходить на контакт и открывать свою внутреннюю кухню, рассказывать про сотрудников, показывать, как книжки приехали со склада и вот мы их распаковываем и прочая, и прочая?.. Вот издательства в эпоху новых медиа и работа с аудиторией — как это?
Н. Р.: Мне как раз — в силу моего возраста, наверное, — очень сложно представить себе такую ситуацию, когда издательство будет каким-то образом миновать вот этот необходимый совершенно элемент общения с аудиторией через соцсети — в том числе обновление книг, которые пришли из типографии, и всякие обзоры, видео, ревьюшки — все вот это. Мне ужасно нравится идея «Лимбуса» по поводу таких трогательных, хороших встреч. Я даже прихожу, когда у меня есть возможность, просто даже посмотреть на молодых замечательных людей — это, наверное, никакая не неожиданность, но там девяносто процентов людей — молодые. Может быть, поэтому я с такой, что ли, однозначностью отвечаю на этот вопрос. Но, с другой стороны, — наверное, опять же в силу возраста, у меня все еще впереди — я не нашел, не нащупал какого-то идеального рецепта получения обратной связи. Несмотря на все ивенты, движи и прочее, я никак не понимаю, как адекватно получить обратную связь, потому что, мне кажется, тираж ничего не говорит о настоящем успехе книги. Все мероприятия, связанные с блогерами, тоже всегда очень классные, но вот, грубо говоря, блогер получил книгу в подарок: он не напишет, что книга плохая, — естественно он скажет, что книга хорошая. Это нормально, это понятно. Или социологическая штука с опросами: даже анонимный опрос — все равно ты выбираешь ответ, который хотели бы услышать, и главное — ты сам хотел бы, чтобы ты так ответил.
И, может быть, я эту вещь скажу в пику самому себе, но для меня пока самая прямая штука — это общение с людьми на ярмарках. Постоянно, когда люди приходят, они спрашивают: а переиздадите ли это, а будет ли это, будет ли то? Самые мои любимые люди — это, конечно, те, которые спрашивают книгу, которая давно закончилась, и я говорю, что уже ничего не осталось, но ладно — вот визиточка, я посмотрю, и мы обязательно какую-нибудь книжечку находим. В общем, да — это всегда самое приятное. Наверняка есть еще какие-то другие, более эффективные способы получения обратной связи, но я их только в будущем смогу оценить.
В. Л.: Ну, я, вообще за любой кипиш, и, конечно, хорошо, когда какие-то там блогеры, встречи и неведомые мне квизы. Единственное — у меня нет стопроцентной уверенности в том, что обсуждение книги в Instagram, Telegram, Facebook и так далее напрямую и обязательно коррелирует с продажами этой книги — грубо говоря, с тем, что это книгу на самом деле читают. Совсем просто: если книгу обсуждают в какой-нибудь соцсети, совсем не факт, что ее много читают и что все ее прочитали. Насколько обсуждали какую-нибудь Донну Тартт в Facebook с подачи Галины Юзефович и прочих товарищей по партии — сайты говорят, что тираж-то там очень маленький, и то он не продался.
Реплика из зала: Какой?
В. Л.: Ну, для чего я буду говорить? Спросите у Варвары Горностаевой — если она вам честно ответит. Но это только пример. Мне кажется, что это правда так: какая-то загадочная связь. Мы не знаем точно, может быть, все эти девочки в Instagram только фоткаются с Сальниковым и его книжкой, например, а читать — они прочитают первые пять страниц и думают: е-мое, господи, что это опять, про что, что за фигня. Им стыдно признаться, что все хвалят вокруг, а им не понравилось. Напишу лучше, что суперкнижка, пробрала до глубины души, прорыдала всю ночь, сфоткаюсь с ней для «инстаграмчика» и получу 150 лайков или 1150 — в зависимости от количества подписчиков, и все будет хорошо.
А что, если все происходит не так? Или как-то еще по-другому? Как-то иначе, как мы не знаем. Нет никаких исследований на эту тему — ну, я, по крайней мере, не видел, — ни статистики, данных, фактов. Вот, мне кажется, здесь все загадочно. А с другой стороны — есть один-единственный способ, которым продаются книжки. Этот способ называется сарафанное радио. Только если вам человек, мнению которого вы реально доверяете: ваша подружка, ваш друг, ваши мама-папа, преподаватель, кто-то еще — говорит, что вот, почитайте обязательно «Дар» Набокова. И вы идете и читаете «Дар» Набокова. А все остальные способы — фиг его знает, как они работают.
И мы уже говорили сегодня о том, что книга — это долгая история, это не история про пирожки, которые вы в пять утра испекли и к девяти утра все распродали. Да, и меня задела мысль Николая, что приходят люди, спрашивают книжку, которая давно закончилась. Но ведь это так и работает — действительно. Книжка давно продалась, а про нее продолжает все больше и больше народу узнавать, эта книжка нужна. Прошло уже много времени, этому снежному кому нужно было время, чтобы нарасти и катиться под собственным весом дальше. В общем, у меня нет конкретных суждений — есть какие-то ощущения, надеюсь, я их как-то передал.
П. К.: Я в книжном бизнесе с 1989 года, и я ответственно заявляю, что никогда издатели не вели себя так, будто они сидят в башне из слоновой кости. Просто способы продвижения были совершенно другие. Я помню, что еще в середине нулевых два редактора «Лимбус Пресс» ежемесячно перед товароведами и продавцами сети «Буквоед» устраивали лекции с рассказом о новинках издательства. С тем, чтобы тот же товаровед и тот же продавец могли читателю рассказать про книгу, пересказать — а не просто поставить ее на полку. Мы это все делали. Вадим не даст соврать, когда выходила в типографии «Литературная матрица» — три телевизионных канала приезжали в типографию и снимали, как печатается новый учебник по литературе, как они все это называли.
То есть способ продвижения был другой. Тогда были задействованы другие рычаги и другие пути. Был институт литературной критики, были какие-то колонки журнальные, которые теперь отсутствуют. Сейчас эта реальность нас покинула, и теперь нужно осваивать, конечно, какие-то новые пути. Вот через блогеров, через сеть — наверное, это один из таких путей, но пока издатель идет по нему на ощупь, потому что, действительно, обратной связи тоже не совсем получаешь и понимаешь. Видимо, должно пройти время, чтобы понять, как работает этот механизм, как именно нужно представлять книгу, с кем именно нужно говорить на этот счет и встречаться и так далее. То есть поначалу, может быть, и надо такой частной сетью, а потом уже, когда сформируется четкое понятие о том, как этот механизм работает, — выбирать точечно и действовать с уверенностью, что будет отдача.
А вот про историю с книгой, которая оказывается востребована не в сей миг, а через какое-то время, — пример совершенно очевидный случился у нас в «Лимбус Пресс»: мы в 2007 году выпустили книгу Михаила Юрьева «Третья империя», пять тысяч тиража. Мне казалось, что это очень своевременная книга: там как раз представлялось будущее развитие мировых тенденций, что происходит с Россией, что с Америкой, с Китаем, и она была написана в форме такого утопического романа. Причем Михаил Юрьев — политолог, в общем, человек знающий, в политике не первый год, он имел представление о каких-то тенденциях. И тираж у нас много лет лежал на складе — продали мы, дай бог, полторы тысячи, и все. В конце 2018 года к нам обратилась газета «Московский комсомолец» и сказала: давайте мы в партнерстве переиздадим эту книгу, мы с Юрьевым тоже поработали, он для нас писал, на нашем радио выступал, и мы думаем, что сейчас самое время. Мне эта книга нравилась всегда, я всегда готов был ее издавать и переиздавать. И мы выпустили одиннадцать тысяч экземпляров в ноябре 2018 года. Эта книга уже продана, все. То есть тогда было рано, а сейчас вот в самый раз оказалось.
А. Е.: Что я могу сказать. Наше издательство хоть и большое, но странное: я ни разу не видел рекламы ни в метро, нигде; на Non/fiction мы даже лоточка своего не имеем; никаких презентаций. Последняя презентация была — по-моему, сборника «Как мы пишем». Была хорошая, но она была единственная. Так что насчет работы с блогерами, встреч я сомневаюсь. Видимо, начальство нацелено на совершенно другие категории, не те.
Василий Владимирский: Саша, можно мне вставить слово за «Азбуку»? Извини, я просто знаю, что «Азбука» активно работает со своими блогами, «Азбука» есть в Telegram…
А. Е.: Спасибо!
войдите или зарегистрируйтесь