ФИКШН35: «Как сегодня пишут о современности, или Что делает текст современным»

В конце мая было объявлено о новой премии для молодых авторов ФИКШН35, инициатором создания которой стал литературный критик и блогер Владимир Панкратов. В рамках премиального процесса предполагается несколько обсуждений текстов, вошедших в лонг-лист. Мы продолжаем публиковать их расшифровки — вторая дискуссия посвящена проблеме современности в литературе.

Владимир Панкратов: Всем добрый день! Меня зовут Владимир Панкратов, мы собрались на втором обсуждении премии ФИКШН35. Я коротко расскажу, что это за премия и что мы сегодня будем обсуждать.

Это премия для молодых авторов, до тридцати пяти лет включительно. Я спросил у нескольких десятков критиков, обозревателей о книгах, которые им понравились за прошедший год. Они выдвинули своих кандидатов и из этого получился длинный список. Некоторые книги, по тем, или иным причинам, в него не вошли — и в итоге у нас осталась тридцать одна книга. Этот список вы можете полностью посмотреть на сайте премии. Здесь у каждой книги есть своя страничка, где можно найти ссылки на то, где книгу или отрывки из нее можно прочитать, на интервью с авторами, рецензии каких-то обозревателей и критиков, которые уже успели ее прочитать. И даже где ее можно купить.

На этом же сайте можно увидеть список людей, которые выдвигали книги, это так называемые номинаторы. И у нас есть пять человек жюри. Не все из них сегодня с нами. Они все живы, но не все сегодня собрались. Представлю сразу тех, кто есть: Полина Бояркина, главный редактор портала «Прочтение»; Максим Мамлыга, сотрудник книжного магазина «Подписные издания» и книжный обозреватель Esquire; Сергей Лебеденко, писатель, автор Telegram-канала «Книги Жарь», журналист; Елена Васильева, литературный критик. Я, Владимир Панкратов, тоже книжный обозреватель и человек, который решил реализовать эту идею.

Как вы видите, в жюри также есть Сергей Сдобнов, литературный критик; Мария Бурова, книжная обозревательница, автор Telegram-канала «Женщина пишет». Они сегодня до нас не доехали. И есть еще Евгения Лисицына, книжный обозреватель, автор Telegram-канала greenlampbooks, она прислала нам видеопривет, мы его посмотрим.

Объясняю, что будет происходить в течение всего года. У нас есть тридцать одна книга, мы хотим, чтобы, по возможности, ни одна из них не осталась без внимания, поэтому летом и осенью мы организовываем несколько обсуждений всего длинного списка. Чтобы организовать и отделить одно обсуждение от другого, мы придумываем темы для каждого. В прошлый раз мы говорили о «Размывании жанровых границ». Сегодня мы будем обсуждать, как авторы пишут о современности, что такое современность и как ее понимать, что делает текст современным и нужно ли вообще, чтобы текст был современным. Много вопросов проистекает из этой темы. Говорить мы сегодня будем о разных книгах. И начать я бы хотел тоже с видео, которое прислал редактор раздела «Мозг» сайта Афиша.Daily Егор Михайлов. То, что он скажет, может стать толчком к нашей беседе, мы можем поспорить, а можем и нет. Итак, начнем с него.

Егор Михайлов: Привет! Есть два излюбленных вопроса о современной русской литературе. Во-первых, вообще почему современная литература так боится говорить о сегодняшнем дне и предпочитает к нему не приближаться ближе, чем лет на тридцать? Во-вторых — почему, хотя мы и любим говорить, что мы самая читающая страна на свете, размеры нашего книжного рынка на порядок меньше, чем англоязычного? Тиражи у нас меньше, продажи гораздо меньше, читают меньше, если посмотрим на статистику. Мне кажется, эти два вопроса связаны, и вот почему.

Мы прекрасно знаем — я думаю, вы уже обсудили или еще обсудите — как у нас мало книг, которые реагируют на то, что происходит прямо сейчас. Если появляется книга, которая действительно как-то реагирует, это большое событие. Например, недавно вышел роман Анны Немзер «Раунд», у которого, в общем, довольно много проблем, но это единственный роман, в котором говорится об истории преследования геев в Чечне. Тема, которой — если бы меня спросили год назад — я бы сказал, никто не будет касаться в литературе. На западе это совсем другой порядок. В 2001 году самолеты врезались в башни-близнецы в Нью-Йорке — это событие планетарного и векового масштаба, которое до сих пор сложно осмыслить. А первые хорошие художественные книги, пытающиеся эту травму как-то прорабатывать, появились буквально в 2003-2004 годах и продолжают появляться. У нас до сих пор нет ни одной художественной — да и не художественной — книги о Беслане. У нас до сих пор нет книги о «Курске». О «Курске» снимают фильмы западные режиссеры. У нас вряд ли появится книга о деле Голунова и — посмотрите через год — сколько появилось книг о деле сестер Хачатурян. Я боюсь, что их будет не очень много.

Мне кажется, что история о том, что мы не говорим о современности очень связана с тем, что мы не читаем. Мы — в смысле мы, россияне. Ведь книги, которые говорят о современности, помогают нам разбираться в современности. Вообще разобраться в том, что происходит — это большая проблема. Если выходит кино, которое помогает как-то осмыслить современность, люди идут в кино. Если выходят книги, которые помогают как-то осмыслить современность, люди покупают книги, если этих книг нет, то и покупать их никто не будет.

Поэтому я вкину такой тезис — можете с ним поспорить — мне кажется, как только у нас в России массово, в первую очередь, в художественной литературе, причем в популярной, в жанровой в какой-то степени, будет в больших количествах, часто отражаться повестка —

то, что происходит здесь и сейчас на наших глазах, тем быстрее будет расти наш рынок. Потому что людям нужно понимать, что происходит — не только на уровне событий — с этим худо-бедно справляются новости, аналитические сайты и еще что-то, но какие-то экзистенциальные вещи. Что происходит с гендером, что происходит с семейным насилием. Как изменяется наше понимание смерти. Что происходит с политикой. Почему мы ведем себя так, а не иначе. Как на нас воздействует интернет. Это все ужасно важно и если будут появляться книги об этом, то их будут покупать, читать и обсуждать — даже не обязательно хорошие книги. Честное слово, плохих книг о настоящем тоже не хватает. Тут, конечно, можно привести контраргумент — который часто выходит на свет, когда мы говорим, например, о премии «Букер». Мол, на премию «Букер» номинируют и награждают ей книги уж слишком современные — не за их художественную ценность, а за повестку — за то, что они отрабатывают. И мол эти книги необязательно хорошие, они могут быть плохонькие, тяп-ляп сделанные, но при этом они говорят о настоящем, а нам бы все-таки хотелось про большую литературу поговорить. Это, конечно же, проблема. И, конечно же, она стоит обсуждения. Но обсуждать ее в России это примерно такая же странная вещь, как говорить об опасностях чрезмерной политкорректности в России. Можно в Америке обсуждать, что получается, если политкорректность заходит слишком далеко, но в России — с нашим уровнем гомофобии, трансфобии, женоненавистничества, антисемитизма и вообще какой-то неприязни людей друг к другу, говорить об этом рановато. Давайте мы сначала научимся любить друг друга, а потом уже будем думать, не слишком ли мы сильно друг друга полюбили. То же современностью — давайте мы сначала приучим себя говорить о современности, не убегая в прошлое и будущее, давайте мы приучимся обращать внимание на то, что происходит здесь и сейчас. Давайте мы приучим себя — как приучают есть манную кашу — что думать об этом — нормально, а уж потом, если от этого будут какие-то проблемы, мы подумаем об этом завтра, или послезавтра, если это светлое будущее наступит.

В общем, это все, что я хотел сейчас сказать. Надеюсь, у вас идет хорошее обсуждение и если вы со мной настолько не согласны, что это выйдет за рамки обсуждения, обязательно пишите — непременно поспорим. Хорошего дня!

В. П.: Есть ли что-то возразить у кого-то? Я, еще несколько лет назад, когда все равно читал меньше, конечно, думал, почему мало книг пишут действительно о нашем дне. Обычно пишут о том, что уже в прошлом, в далеком или не очень, но все равно не о том, что происходит прямо сейчас. И при этом, когда я читаю тексты, в которых написано о том, что прямо сейчас, мне это почему-то чаще всего не нравится. Например, роман «Текст» Глуховского, который многим понравился, я с трудом дочитал. Или, если брать из этого списка — «Оскорбленные чувства», «Желание исчезнуть». Хочется сказать, что есть содержание, но как будто бы автор забыл о форме. Хотя то же самое — соглашусь с Егором — бывает и когда читаешь зарубежные романы. Как раз недавно я прочитал «Подземную железную дорогу» — о рабстве в Америке. И книга ни о чем, хотя поднимается очень важная тема. Какие у вас чувства, когда вы читаете подобные книги?

Полина Бояркина: Возвращаясь к тому, о чем говорил Егор. Я согласна примерно с 90% того, что он сказал, единственное, я не очень уверена в том, что если у нас резко возрастет количество книг о современности, люди будут больше читать. Я думаю, что проблема чтения связана не только с этим, но все-таки это не основная наша сегодняшняя тема. Я хотела сказать о современной литературе и о том, как современность проявляется в литературе, — мне сейчас пришло в голову несколько мыслей — что это происходит разными путями. У нас в списке очень много авторов, которые как-то транслируют в текст свой собственный опыт. И тут понятно, что они пишут о современности — о том, что с ними происходит, как они ищут работу — это все происходит сейчас. Другая же категория текстов — когда авторы берут актуальные события. Можно писать про тот же Беслан (но у нас нет этих текстов), можно писать про войну на Украине — у нас есть, например, Куприянов, который пытается это делать и, на мой взгляд, ему это не удается. Получается, что есть ситуация, когда современность используется автором как обрамление — она краем проходит по тексту — это какие-то реалии, повод поговорить о том, о чем автору хочется — но при этом не касается собственно события, которое он описывает — как в случает с Куприяновым.

С другой стороны есть случай Поляринова — «Центр тяжести», где у него повяляется линия акционистов — главная политизированная линия в тексте. Меня очень заинтересовало то, что когда я недавно брала у Поляринова интервью, он сказал, что писал текст в тот момент, когда происходили события с Крымом, когда у людей начала действительно ехать крыша. И он не мог с этим справиться, обстановка была такая, что ему как писателю было очень душно, он не мог себя контролировать и это проникало в его текст.

И, на мой взгляд, есть еще такая оппозиция — очень многие люди поднимают вопрос о том, зачем вообще читать современную литературу, у нас же есть классика? На самом деле это очень парадоксально, потому что классическая наша русская литература в массе своей, про которую мы привыкли считать, что она о вечном, добром и прекрасном, в тот момент, когда создавалась, была безумно актуальна. Не вся естественно, но тот же Достоевский, например.

Максим Мамлыга: Я почувствовал, что я буду сегодня реакционером в этом прекрасном обществе — и вот почему. Я, наверное, с большой частью того, что сказал Егор Михайлов, не очень согласен. Когда мы говорим о том, что, если у нас вдруг будут писать больше о современности, то будут и больше читать, мы исходим из тезиса, что люди хотят читать о том, что их впрямую касается.

В. П.: Да, о себе самих.

М. М.: О себе самих. Но, в общем, на самом деле зачастую этого не происходит, и это как раз последствия, как мне представляется, 90-х годов, когда произошел очень мощный эскапистский тренд. Мы не хотим смотреть на реальность. Реальность неприятна, здесь мерзко, происходит страшное, это бередит тебе душу, заставляет тебя окунаться в свои проблемы… Не хочу! Есть несколько человек из моей семьи, на которых я пробую иногда современную литературу или которых вожу на какие-нибудь современные постановки в театр. И мне говорят: «Зачем ты сюда нас привел?! Нам этого говна и в жизни хватает! Я не хочу на это смотреть». И в принципе я не могу человека за это осуждать, потому что столкновение с тем, что мы условно называем современностью может быть весьма болезненным, неприятным, и то, что призвано какую-то травму отрабатывать, просто в итоге усиливает болевой синдром, и ничего не происходит. То есть тут нужен, может быть, какой-то другой механизм. К тому же — по поводу того, что у нас ничего не пишется на какую-то современную тему: этот тезис, учитывая какие-то вещи из речи Михайлова, взят из эссе Поляринова «Трагедия и литература». В подкасте оно было первым. Когда ты его слушаешь, у Поляринова звучит тезис, что, действительно, было 11 сентября и есть такая прекрасная, замечательная американская литература, которая быстро этот момент отрефлексировала: например, Фоер «Жутко громко и запредельно близко». Потом происходит, параллельно практически, через пару лет, в России трагедия Беслана, и, получается, ни одной книжки за это время не написано. Хотя я сомневаюсь, поскольку на Красной площади я подходил к барышне, которая стояла на стенде Северной Осетии — Алании, и я спросил: «Вы привезли что-нибудь из Беслана? Есть ли у вас какие-нибудь книжки об этом?» Она мне сказала, что есть, но не привезли, и заплакала, вот прямо на стенде. Мне было жутко неловко.

Сергей Лебеденко: То есть они были, но их не привезли по причинам политическим?

М. М.: Непонятно… Я, после того как она заплакала, решил, что не буду это уточнять, не тот момент. Наверное, если мы покопаемся — мы что-то найдем. Но человек, который впрямую с этим связан, — у него эта, казалось бы, трагическая тема, которую там, наверное, нужно было как-то переработать, вызвала прямо на моих глазах такую болезненную реакцию. И когда мы говорим о каких-то вещах, наверное, это уже наше поколение, которому интересен новый тренд на то, чтобы работать со своим временем, со своей повесткой, со своими проблемами, и уже, исходя из этого, что-то делать. Конечно, что-то будет расти из этого рынка, эти книги будут читать, и мы знаем такие хорошие, положительные примеры. Но как преодолеть этот эскапистский тренд в массе, можно ли это — я, честно говоря, не знаю.

Когда мы говорим о современности в литературе, нужно, наверное, подумать о том, что мы вообще подразумеваем под современностью, и тут поругаться, например. Буквально ли это наше время? Это, может быть, совпадение с актуальной повесткой (тоже сегодня говорили), это совпадение с внутренним миром читателя и его текущее состояние или это какое-то абстрактное отражение духа времени? Если это дух времени, то какой он? Потому что мне ближе всего из этих вариантов как раз вариант о духе этого времени — когда мы открываем книжку, прочитываем десять страниц и чувствуем, извините, пожалуйста, за это устаревшее слово, что это про «здесь и сейчас» и что схвачена какая-то вот история и это про что-то такое. И в этом плане как раз, например, мне кажется, «Центр тяжести» не подходит под это определение. Я как-то задавал этот вопрос Поляринову на встрече, которая была презентацией книжки — по поводу демаркационной линии. Если вы помните, она проходит по 2000 году. То есть там в 2000 году к власти приходит не Путин, а некто Боткин, и дальше получается, все те события, которые происходят в книге — следующие семнадцать, восемнадцать, девятнадцать лет —происходят не в современной России, а в немножко альтернативной. И такая немножко альтернативная Россия, она сейчас много в каких книжках. Если вы помните, «Опосредованно» Сальникова — это тоже немножко альтернативная Россия; например, Фигль-Мигль «Долой стыд» — тоже немножко альтернативная Россия. Это если мы берем последние какие-то книжки.

С. Л.: И у Куприянова тоже.

М. М.: У Куприянова тоже. То есть вместо того чтобы прямо говорить о современности — возникает какой-то небольшой элемент, который нас уводит в сторону. Тут есть две пилюли всегда. Мы можем разделить любую литературу на три категории, три ветви — очень условно. Первая ветвь — это классическая беллетристика, такое условное «здесь и сейчас», как тот же «Евгений Онегин», как то же «Преступление и наказание». Мы можем написать литературу с условным историческим элементом и литературу с фантастическим элементом. И в таком случае элемент исторический или элемент фантастический  для читателя будет пилюлечкой, и возможностью говорить как бы о современности, но при этом не прямо, и тогда будет «мы читаем книжку о 60-х годах и узнаем там себя». И можно ли говорить в этом случае о такой исторической или фантастической литературе как о современной, может ли она быть современной? Я не совсем уверен.

И, в конце концов, последний вопрос, который хотелось бы поднять — это в чем, собственно, может проявляться современность в литературе? Что это должно быть? Это должны быть больше тематические вещи, как, например, у Анны Немзер в том же «Раунде» — мало в какой российской книжке сейчас будет трансгендер. Или, например, внутренние переживание в облаке слов, как у Данишевского? Либо это должны быть какие-то формальные новшества — современные методы, буквально текстовые? Но тогда какими они должны быть? Мне тоже это не совсем понятно. Я могу это ощутить на уровне каких-то трендов, но при этом очень часто, учитывая, что литература настолько широка и разнообразна и формально, и тематически, не совсем понятно, что здесь может быть новым. Как определить новизну того, что передо мной, мне иногда совсем непонятно. Это то, что я хотел накидать, шпилек покидал немножечко.

В. П.: Да, а мы теперь будем со всем этим разбираться.

М. М.: Да, да… Если обобщать — пройдет десять, двадцать, тридцать лет, и будут вспоминать первую премию ФИКШН35, которая за последние годы собрала всю прекрасную современную русскую литературу, будут вспоминать, как московский критик Панкратов и примкнувшие к нему в этом полуподвальном «Порядке слов» договорились о том, что современность — это…

В. П.: Что это, современность?

С. Л.: Подключусь к мысли, которую ты выразил одной из последних, что современность — это то, как мы смотрим на сегодняшнее время с помощью разных призм. Это мысль, которую высказал Алексей Иванов недавно, — мне кажется довольно продуктивной. Современный писатель, если он хочет писать о современности, берет и использует разные фильтры, с помощью которых смотрит на сегодняшний день. Это может быть автофикшен — некий чистый, незамутненный личный взгляд, через который он описывает событие из собственной жизни, как из нашего списка «Страна возможностей» Ромы Бордунова. Это может быть фантастика, как у Калдаева, тоже из нашего списка. Это может быть история или альтернативная история, как у Ставецкого в «Жизни А. Г.». Несмотря на то что там рассказывается про вымышленного испанского диктатора, мне это кажется современным текстом. И я бы хотел обратить внимание, что книги, которые мы упомянули, —«Раунд» Анны Немзер и «Центр тяжести» Поляринова — несмотря на то, что мы обсуждаем их как книги, где есть такой современный элемент — то есть геи, трансгендер — что оба эти романа так или иначе работают с прошлым и с будущим — и там это очень важные линии. Скажем, у Немзер вся история строится на том, что вот есть некие события в прошлом, которые подготовили будущие открытия, и Нобелевскую премию как раз для Саши, которая героиня-трансгендер.

В «Центре тяжести» тоже есть важные вещи, которые тянутся из истории, линия со Второй мировой, с Великой Отечественной, которая потом выстреливает уже в конце. И у меня есть ощущение, что современность — это действительно больше не про запечатлеть текущий момент, а взять некий цайтгайст, не специально взять, а, я имею в виду, с точки зрения текста, и как-то его отобразить. И здесь я вспомнил, когда готовился к нашей встрече, что когда Михаил Зыгарь презентовал в 2016 году свою книгу «Вся кремлевская рать», он объяснил, почему он ушел из журналистики в литературу. Он сказал, что как журналист он устал от того, что ему нужно постоянно освещать актуальную повестку. То есть каждый день какая-то новая тема, на следующий день она устаревает, и это все продолжается, продолжается… В итоге ты не можешь разглядеть, что по-настоящему важно, а что нет. Поэтому он взялся за эту книгу — чтобы понять, что в путинском режиме ядро — почему он таким сложился, — а что нет.

Мне кажется, что, когда мы говорим про литературу о современности, мы не должны забывать, что у литературы нет задачи фиксировать собственно момент, этим занимается журналистика, и что важно с расследованием Голунова — самые важные тексты о Голунове вышли сразу после его задержания и через месяц, когда опубликовали его расследование — то самое, за которое его задержали. И это уже сам по себе безумно важный текст, которому не требуется никакая литературная обработка. Ему требуется осмысление, но на осмысление тоже нужно время, в том числе на то, чтобы понять, как этот текст вообще повлиял на общество и на нас всех.

И, кроме того, я поддержу Полину и Максима в несогласии с Егором — что если мы будем больше писать о современности, то люди будут больше читать. Выходил очень интересный роман про 2010 годы у Марины Вишневецкой — «Вечная жизнь Лизы К.», и там есть протесты 2011–2012 года, которые раньше я встречал только у Пелевина (какое-то освещение, но довольно издевательское, как обычно у Пелевина), и война на Донбассе. Но текст, по моим ощущениям, прошел незамеченным. В то же время —я согласен с Полиной в том, что, когда автор берется освещать современность, есть риск, что он возьмет эту современность, сделает ее темой, но при этом текст получится клишированный, старый и архаичный сам по себе. Это то, что произошло, на мой взгляд, с текстом Константина Куприянова «Желание исчезнуть», потому что начинался он интересно — ветеран войны Донбасса возвращается домой, у него посттравматическое стрессовое расстройство, он не знает, как жить дальше. Это интересно исследовать, из этого мог бы получиться хороший текст, если бы Куприянов не взял типичные сюжетные клише такого боевика-бимуви, сериала по НТВ и не стал об этом писать. Получается, что текст о современности — это не столько текст о той теме, которая современна, а текст, который написан с прицелом на изучение этой современности, причем языком, который этой современности соответствует.

Почему мне кажутся важными в этом смысле романы Евгении Некрасовой «Калечина-Малечина», и «Гнев» Булата Ханова, и «Центр тяжести» — романы, которые пытаются взглянуть на современность современным языком, при этом эту современность изучая. В «Калечине» у Некрасовой есть героиня, которая приходит в итоге к тому, что можно делать в ситуации, когда полная безысходность, нельзя выпутаться из плена этой безысходности и так далее, она говорит, что нужно просто взять ответственность за свои поступки, перестать обвинять мир в том, что с вами творится, и идти что-то делать. «Гнев» Булата Ханова мне кажется менее удачным романом, но там есть важный момент — пойман образ интеллектуала, который от всего устал, ему все наскучило и он не знает, что делать. Собственно, у Некрасовой есть логичный ответ, что нужно делать. У нее при этом совсем другой язык — язык маленькой девочки, которая придумывает свои миры, у Булата Ханова есть интересные вставки из Серебряного века, из футуризма, у Ильи Данишевского в тексте о Донбассе есть совершенно свой язык, очень поэтический и так далее. То есть, по сути, когда мы говорим о современности, мы, во-первых, говорим о современности и о том, что ее окружает и предшествует.

Мне кажется важным, что когда автор говорит о современности, он работает с новым языком, то есть — с языком современности, духом современности, и это подводит меня к мысли, что нельзя специально взять и написать современную книгу. Можно просто взять и писать из себя, то что ты чувствуешь, то, о чем ты хочешь, и тогда у тебя получится довольно хорошая книга, которая так или иначе будет современной. Почему мне кажется важным все равно вспоминать роман Ставецкого — потому что это современное исследование — что случилось с человеком модерна, почему он умер и почему появился постмодерн. Потому что там герой, который мечтал о прорывах, его мечты привели к тому, что погибли тысячи людей, и потом он становится просто фокусником, и появляется донкихотство и выход в постмодерн, и окончание, гибель этого человека модерна. Таких текстов я тоже не встречал, где это бралось бы под прицел. Поэтому мне кажется, что, когда мы говорим о современности, мы говорим о духе современности, реконструировать который невозможно, и нужно просто работать с писателями, делать так, чтобы писатели писали больше, и тогда у нас естественным образом будет больше текстов о современности. А давать ручку и говорить: «Иди фигачь про дело Голунова» — это так не работает. Будет запрос — напишут.

В. П.: Я хотел примерно ту же мысль выразить — о том, что мне не очень близка позиция Алексея Поляринова, который после дела Голунова написал в Facebook «Я жду роман о “Деле Голунова”». Кто-то воспримет это как указание, как идею, над которой можно год поработать и что-нибудь родится, ведь если я писатель, то я все равно умею что-нибудь сделать из какой-то идеи. Мне кажется, что это действительно плохая практика, что романы «Желание исчезнуть» и «Центр тяжести» мне не понравились как раз потому, что, с одной стороны, там берутся и оговариваются очень современные вещи, то что происходит сегодня прямо у нас за окном, но во всем этом чувствуется работа автора: как мне завершить одну главу так, чтобы я не заскучал в следующей — как читатель. И я просто не успеваю, я все время думаю об авторе, который работал над этим текстом, и не успеваю подумать о герое, о том, как этому герою сложно, как этому герою тяжело. А с другой стороны — мне наоборот понравились тексты Дмитрия Гаричева «Мальчики» и Ильи Данишевского «Маннелиг в цепях», хотя мы на прошлой встрече говорили о том, что, особенно «Маннелиг в цепях», написан как-то по-снобски даже, очень агрессивно по отношению к читателю, и Сергей Сдобнов сказал, что это эстетизация боли, которая не знаем зачем происходит. Но для меня эти два текста как раз и есть то самое выражение именно духа времени. В чем, на мой взгляд, дух нашего времени: в том, что ты не можешь сесть на стульчик и ясно, в трех предложениях сказать, что сегодня происходит, — это будет каша. То есть мы не знаем, что будет завтра, тут творятся какие-то совершенно непонятные вещи по всем фронтам, и мне кажется в голове в этот момент должна происходить такая же сумятица, которая происходит в тексте Дмитрия Гаричева. Ты читаешь, очень сложно прорываешься через текст, если приложишь много усилий, поймешь, кто против кого борется и что вообще происходит, и в какой реальности все происходит, но для меня этот текст выразил именно мешанину из гнева, чувства несправедливости, ярости. Из всего из этого рождается текст, который, может быть, не конкретно об этом, но сам его дух мне именно это и продиктовывает.

Елена Васильева: Я хочу согласиться с Егором Михайловым — с трудом верится. Но с другим тезисом, не с тезисом про чтение. Тезис про чтение очень классный, очень красивый, но в нем очень мало общего с реальностью. Мне кажется, что слова Егора о том, что пусть у нас будет больше текстов про современность, пусть и плохих, они достаточно правильные, потому что только когда у нас будет какой-то корпус текстов, и на фоне этого мы сможем понимать, что из этого можно выделить, а что нет. Потому что сейчас очень часто я, в том числе как читатель, нахожусь в подвешенном состоянии. Если перед нами роман о современности в плоском понимании, когда мы берем какие-то события, какие-то реалии, которые нас окружают, — я сейчас говорю как раз про те тексты, в которых чувствуется дух времени, но они совсем не про 2019, то с такими текстами очень легко скатиться в пошлость, очень легко получить какие-то замечания — о том, что это все было совсем не так. Это материал слишком гибкий, слишком сложный, чтобы его брать. И в связи с этим, мне кажется, тоже очень часто тексты плохими и получаются. Но они тоже должны быть, потому что если не будет вообще никаких, то нам не из чего будет выделять и понимать, что такое хорошо, что такое плохо. Недавно на презентации книжки Вив Гроскоп в Москве Павел Басинский бросил походя фразу, что молодому писателю сейчас тяжело, потому для того, чтобы писать, насколько я поняла Басинского, чтобы брать в руки ручку, перо — условно — нужно, во-первых, очень много прочитать до этого, во-вторых, очень много самому пережить. То есть по факту, по мнению Павла Басинского, премии ФИКШН35 быть не может, потому что до тридцати пяти у тебя нет собственного опыта.

В общем-то, из этого можно вычленить одну очень простую вещь о том, что многие тексты, которые мы рассматриваем, ученические. Они плохие еще и потому, что ученические. Не буду брать Ганиеву, у которой это явно не первый текст. Поляринов сам признает, что у него это первый роман после нулевого, и что он туда вложил слишком много того, о чем потом будет сожалеть. У Степана Гаврилова тоже это первый роман и, кажется, вообще первая публикация. У Пелевина это третий роман и видно, что он лучше. Так можно пройтись по очень многим и мы поймем, что за первые пять романов мы не выйдем, а чаще всего мы вообще видим первый текст. Тот же Азамат Габуев «Холодный день на солнце» - видно, что первая повесть лучше, а вторые два рассказа вообще ученические. То есть очень часто мы говорим о текстах совсем начинающих людей, и такие тексты тоже должны быть. Потому что если у нас не будет их, то и дальше ничего не будет. Но вот то часто снобское отношение к современной литературе и литературе о современности которое есть, игнорирует эти факторы, но при этом сосредотачивается на каких-то представлениях о книгах, о литературе, которые являются в какой-то мере стереотипами — что это должно быть уже сложившиеся произведение уже сложившегося автора, чтобы мы зря не потратили свое время на какой-то плохой текст. Эта позиция, особенно когда мы сравниваем современную литературу с классикой, кажется мне очень неверной, потому что надо спокойнее относиться к тому наследию, которое у нас есть, чтобы спокойнее воспринимать и существующие тексты. И когда мы пройдем все эти этапы становления с ученическими текстами, с неудачными текстами, которые будут просто фоном и со своим отношением к литературе — когда это пройдет, тогда мы сможем уже спокойно говорить о современной русской литературе и она будет лучше. Что там будет с продажами, что там будет с любовью к чтению, я, если честно, понятия не имею, но чтобы вообще все разговоры о современной русской литературе были не как будто мы говорим о чем-то супермаргинальном, а о чем-то совершенно нормальном, должны пройти какие-то этапы становления и я вижу их такими.

М. М.: У меня есть несколько мыслей. У меня есть прекрасная подруга, мы с ней как-то много пили и разговаривали об искусстве на мансарде, как это бывает. И мы с ней договорились до того, что в поэзии, несмотря на Гиппиус с ее цепью, на Бродского со стовватной слезой, очень плохо отрефлексирован электрический свет. В поэзии электрического света очень мало. И если его пытаются обозначить как электрический, то получается как-то неловко. И мы тогда думали — насколько это консервативно? Это потому что в поэзии такая инерция, такая большая традиция, такие устойчивые внутри нее вещи, что так происходит? Или почему-то по другому? У нас был такой интересный спор о современности — чтобы было видно, что это современные стихи, нужно ли туда пихать что-нибудь типа электрического света? Или если ты туда свечу вставишь с каким-то пламенем, то будет ли это текст, наоборот, стилизованный? Мы тогда много об этом думали, но ничего не додумали.

Я еще хотел вспомнить книжку, по поводу мироощущения, которой нет в списке, но которая мне очень понравилась, она выходила в «Эксмо», «Мой дикий ухажер из ФСБ» публицистки и писательницы Ольги Бешлей. Замечательная книжка, прекрасная, она мое мироощущение — а я человек простой — передает очень хорошо. То есть я помню, когда я читал рассказ «Возвращение Сатурна» - я плакал, потому что это про меня — со всеми этими книжками, этими советами, как улучшить жизнь, и когда вокруг тебя говорят, что какой-то крокодил Макар на тебя нападет — это похоже. Сейчас все в Facebook вспоминают ретроградный Меркурий. То есть это то же самое про современность. Метод Бешлей немного публицистический, но он допустим, потому что ближайший аналог Бешлей — это книжка Бордунова «Страна возможностей», неслучайно, что это одна и та же московская журналистская тусовка. И несмотря на это, Бордунов все равно пишет о недавнем прошлом, это примерно восьмой, потом девятый, шестнадцатый, двенадцатый год. У меня книжка все равно вызвала некое ощущение недавнего прошлого, когда ты читаешь про эти события, про журналы, которых уже нет — пока все ходили на митинги, я сидел дома — вот что-то в таком духе. Это все равно о недавнем прошлом, хотя такой молодой гибрид Довлатова и Горького получается.

По поводу плохого качества и становления — это нас сближает, тут можно с Михайловым и Поляриновым согласиться, что это, может, и нужно. Но тут нужно вспомнить одну очень важную предпоссылку — что американская книжная индустрия это прежде всего большая индустрия.  И когда мы об этом говорим применительно к книжному рынку, к любви к чтению, мы забываем, что там это работает как индустрия — по поиску новых тем, которые потом можно экранизировать, по тому, что в каждой газете есть книжное обозрение, где говорят, что это хорошо, а это плохо, и все ссорятся, ругаются, «Таймс» считает, что одна, «Нью-Йоркер», что другая хорошая, а потом они ссорятся из-за одной и той же книжки. И это происходит в промышленных масштабах. Потому что когда случаются события, например, 11 сентября — это не то, что все хотят поплясать на костях, а все сразу думают, что это новая важная тема для нации, так давайте же сделаем что-то по этому поводу. И, соответственно, тут же появляется много разного нон-фикшена — журналистского, который собирает фактуру, какие-то данные, какие-то истории людей, появляются уже после этого какие-то истории фикшен, большое или небольшое количество, из которых уже с помощью книжных обозревателей, критиков, обсуждения на телевидинии, происходит отсев чего-то. Ведь помимо какого-нибудь неплохого Фоера, там было огромное количество чего-то ужасного, что до нас просто не дошло — и слава Богу. Тем не менее, это есть, под это находят деньги, это печатают, плохих авторов печатают тиражом в две тысячи экземпляров и забывают, хороших допечатывают постоянно, и так происходит какой-то обмен. Мы же близки к ситуации XIX века. Да, Пушкин писал о своей современности, но при этом какие там были тиражи журналов этих?

C. Л.: Две тысячи экземпляров.

М. М.: Но люди говорили, как и сейчас, зачем нам читать современную русскую литературу? Об этом Лидия Гинзбург вспоминает, в примечании в какой-то советской книжке она пишет: тогда еще встречались люди, которые плохо относились к современной литературе, считали, что читать современную русскую литературу — это плохо. А сейчас, когда говоришь какому-нибудь человеку, что вот, современный российский роман, он такой крутой, там много прекрасного, а тебе говорят — нет, спасибо, мне что-нибудь иностранное, я русское современное не читаю вообще, да и русского вообще не читаю.

Для кого-то это наоборот аналогия с пушкинским временем не так уж плоха, особенно учитывая, как переводчики иностранной литературы — за это скажем им большое спасибо — работают сейчас на обогащение русского языка и тематически и фактически.

Е. В.: У меня есть любимая шутка про то, что у современной русской литературы есть два сына маминой подруги: это классика и современная зарубежная литература — вот так и живем.

П. Б.: Кстати к вопросу о ситуации в начале XIX века, мне кажется, что то, о чем мы сейчас говорим — осмысление актуальной современности в литературе — это та литературоцентричность, о которой любят писать, что Россия была очень литературоцентричной страной, а потом, товарищи, мы все потеряли. И в этом смысле мне очень был интересен недавний пример, когда горел Нотр-Дам — меня вообще удивляет сам факт того, что людям очень нужно высказываться в интернете, ты открываешь фейсбук, а там все-все-все делятся своими чувствами, но на фоне этого меня особенно поразило, что люди какие-то тексты писали моментально, создавали стихи…

М. М.: То есть мы движемся к западному сценарию?

Александр Прокопович (из зала): Да нет никакого сценария, что вы. Никогда русский рынок не будет аналогичен американскому. Англоязычный рынок — это четыре миллиарда, русский рынок — 200 миллионов. Это очень плохая тенденция, когда всех за шкирки пытаются заставить писать про сегодняшний день. Мы не можем купить нормальные книги на английском языке, потому что все кинулись в сторону равенства полов, наций и так далее. И мы знаем, что в последние два года — дикий провал, покупать нечего, на том самом англоязычном рынке.

Дальше — история про эскапизм. Я десять лет слышу истории про эскапизм — что наши люди не хотят читать про неприятное. То есть «Зулейха открывает глаза» - это приятно и прикольно? Вся наша историческая проза, которой дают премии, — это что, приятно? Давайте расскажем, как люди в лагерях были, — прямо хочется погрузиться в этот мир! Нет, это не мешает ни тиражам, ничему. Нам рассказывали, что русский читатель не хочет покупать ужастики, потому что он живет очень плохо, куда ему ужастики? Ан нет, покупает, прекрасно покупает, и тот самый Стайн, который десять лет назад не продавался, сегодня — бегом! — мы не успеваем заключать контракты. То есть истории про эскапизм нет, есть другая история, очень важная. Во-первых, все современные авторы пишут про современность — это чисто биология, они не могут писать несовременно, для того, чтобы писать исторически, нужно родиться сто лет назад и там писать современно, но сто лет назад. Другой вопрос — плохо или хорошо они пишут? И я как издатель могу сказать — то, чего мне не хватает постоянно — мне не хватает качественных текстов. Не домашних работ на коленке, вы знаете, у нас был такой эпизод — я приношу автора, мне говорят — что за автор, ноунейм, очень талантливый, давайте издавать. Ну как-то издали, продали. Вторая книга автора — издали, ну как-то продали. Третья книга автора — директор по маркетингу мне говорит: «Ну слушай, Саш, а нафига мы два раза издали, вот третья?» Я говорю: «Ну это вообще шедевр!» А она: «А ты не мог сразу третью принести?» И это действительно проблема, но эта проблема лежит не в книжном космосе, она в том, что наши авторы плохо делают домашние задания, они просто халтурят.

И последнее, по поводу того, почему не пишут про Чечню, трансгендеров и так далее. У нас в свое время была такая книга «Я в Лиссабоне. Не одна». Тираж сожжен. Почему? Потому что там был рассказ, где один андроид имеет отношения с другим андроидом. И нам сказали: «Вы что, это пропаганда гомосексуализма». Как вы считаете, какой вменяемый издатель сейчас возьмет книгу хотя бы с намеком на это? Куда их издавать? Поэтому говорить: «Почему у нас не пишут про Беслан» — это все равно что в старом анекдоте, где у верблюда спрашивают: «А почему у тебя шея кривая?», на что он отвечает: «А что у меня ровное?». Никто не хочет в СИЗО оказаться. Мы в 2013 году опубликовали сборник фантастических детективов, где был рассказ Ольги Чигиринской, уроженки Днепропетровска. В 2014 году ко мне пришли и спросили, почему я поддерживаю терроризм. Мы живем в стране, где сегодня можно писать только на личные темы. Почему Водолазкин ограничивает свое творчество 1999 годом? До 1999 года все можно: Сталин плохой, Ельцин алкоголоик... А вот про 2019 уже как-то боязно. Да, авторы боятся, я их понимаю; да, издатели боятся, я сам такой.

И последнее: не надо говорить «вообще» о книгах, или как «надо» писать. Не существует «вообще» книг, как не существует «вообще» читателя. Существуют качественные книги и пописульки. Если автор настоящий он никому ничего не должен; более того, написать про современность не так просто: пока ты напишешь, современность кончится. Вы не представляете, сколько человек присылают рукописи про перевал Дятлова, как только по НТВ проходит очередная передача про это. Роман всегда будет романом про современность, если он качественный. «Мастер и Маргарита» не устарел вообще ни на сколько, Марк Твен не устарел ни разу; а вот Жюль Верн устарел сильно, потому что это не очень хорошая литература, которая «брала» не художественными качествами.

М. М.: Когда мы говорим про индустрию, о том, что хорошо, если бы что-то было [романы о современности], мы не имеем в виду, что автор кому-то что-то должен. Позиция другая: есть некое поле смыслов, из которого автор может что-то черпать; это тоже часть авторского ремесла. И если он почувствует, что об этом можно сейчас написать...

А. П.: А как он должен почувствовать?

М. М.: Ну вот откликнется в нем.

А. П.: Ну как? Есть распространенные заблуждения: первое — что автор ждет заказа; а второе — что издатели диктуют некую матрицу, «здесь можно, здесь нельзя». Эти заблуждения возникают от непонимания того, как работают издательства.

М. М.: А можно я возражу. «Астрель» ведь находится в холдинге «АСТ-Эксмо». В прошлом году на авторской конференции «Эксмо-АСТ» авторам говорили, что нужно писать о темах ЛГБТ и феминизма...

А. П.: Не имею никакого отношения к конференциям «Эксмо». Давайте хотя бы здесь не будем передергивать. Вся эта история с высказыванием Капьева, которое растиражировали... Во-первых, Капьев вообще не редактор, а менеджер.

М. М.: А он представитель издательства?

А. П.: Безусловно, он генеральный директор «Эксмо», слава богу не «АСТ» — это во-первых. А во-вторых, он говорил, что на западном рынке эта тема сейчас популярна. Он не призывал никого писать на ту тему.

Матрица на самом деле следующая. Есть успешный проекты, и, естественно, издатель как продавец хочет повтора успеха. Но он не говорит авторам: пишите это. Он просто открывает успешную серию с хорошими гонорарами, и автор знает, что если он туда напишет, будет ему счастье. Но еще ведь автор приходит с чем-то своим, новым, неизвестным. И издатель все время пробует: мы каждый месяц пробуем что-то, что по всем раскладам продаваться не должно. Но вот из этого «что-то» и появляются новые успешные проекты.

В. П.: С одной стороны, я понимаю, о чем вы говорите. Но я тут слышу кое-что еще: когда литературу обсуждают, авторы часто на это очень остро реагируют, они думают — хотя это на самом деле не так — что им пытаются рассказать, как или о чем на самом деле надо писать книги. Мы не говорим, что вот так надо писать, а вот так — не надо; и мы, кстати, не поддержали мысль Поляринова о том, что как можно скорее должен появиться текст о деле Голунова.

С. Л.: Я хотел бы еще обратить внимание на один момент. Современная литература это не только фикшн. Нужны еще журналистские тексты, сделанные с прицелом на литературу — как, например, книга Анны Клепиковой «Наверно я дурак», где говорится о том, как устроена жизнь в психоневрологических диспансерах. Это гигантская проблема, люди живут в каких-то тюремных условиях, и хорошо, что Анна написала эту книгу. Мне хочется больше таких журналистских и публицистических историй — что-то вроде «новой журналистики» в российском изводе.

П. Б.: Мне кажется, что авторы должны учиться писать, никто не создает хороший текст с первого раза. Но здесь меня волнует и другой вопрос: если автор напишет свои первые десять романов плохо, и никто ему никогда об этом не скажет, и не опубликует его, то когда у него появится одиннадцатый роман, его тоже никто не прочитает, как бы хорош он ни был.

Ольга Макарен (из зала): Есть целый раздел литературы, который все-таки пишет сегодня о современности — это современная драматургия. Я как любитель прозы тоже страдаю от того, что в этой прозе не отражено то, что я вижу на улице. Но в современной драматургии это отражено в огромной степени. Не соглашусь, что кто-то чего-то боится. Например, у нас драматургия почти вся написана на матерном языке, а проза с этим языком работает мало.

Современная драматургия только и занимается нашим днем. Там постоянно пишут и о ЛГБТ, и о перемещении половых ролей в семье, там много антиутопий. Я сижу и думаю: почему между прозой и драматургией такая большая разница? Значит, видимо, в прозе сложнее осмыслять современность. Я, если честно, может и не стала бы читать книгу про Беслан — написать книгу о повседневной современности, на мой взгляд, сложнее. Мне нравится книга Азамата Габуева, потому что в ней написано про тупого человека, работающего в МФЦ. Кажется, нам не хватает именно таких книг, а не книг о деле Голунова — о Голунове пусть «Новая газета» пишет.

Е. В.: Здесь говорилось о том, что книги должны продаваться и приносить прибыль. Я вообще уверена, что здесь и нет книг, которые принесли большую прибыль.

В. П.: Вот «Калечина» уже распродалась, например.

П. Б.: Поляринов тоже распродался.

Е. В.: У большей части книг из списка первый тираж наверняка еще не распродался, и это нормально. Я уже молчу о том, что здесь есть тексты из толстых журналов.

П. Б.: К вопросу о современности: мы ушли в 90-е и начали искать корни проблемы там. Мне кажется, что проблемы лежат еще и в советском времени, когда о многом было нельзя говорить. От этой установки, которая действовала длительное время, сложно избавиться.

М. М.: Все-таки возвращаясь к нашему списку: в последнее время у меня радостное впечатление от ситуации на российском книжном рынке. Это звучит парадоксально, но и книжный рынок у нас парадоксален. Несмотря на то, что редакторам платят небольшие зарплаты, у книжных магазинов всегда проблемы, год за годом продолжают появляться прекрасные книги. И я даже не могу сказать, какая тема на наших полках не представлена вообще. Хочешь какого-то андеграунда — вот тебе «Опустошитель», хочешь докуфикшн — пожалуйста, хочешь современной журналистики — тоже пожалуйста.

П. Б.: Американский рынок, кстати. тоже сейчас не в лучшем своем состоянии. Года два назад как раз у вас выступала издательница Эллендея Проффер-Тисли, и она говорила, что у американского книжного рынка тоже много проблем.

С. Л.: Сейчас у всех книжных рынков проблемы, потому что люди меньше читают книги и больше смотрят сериалов. Мне кажется важным, что современная литература — она разная. Есть разные сферы, которые так или иначе охватываются разными литературами. Понятно, что книга Данишевского — это не серийная вещь, которая не будет издаваться большими тиражами; это литература, уходящая куда-то в сторону, скорее, арт-перфоманса. Можно только представить, насколько более разнообразным был бы наш рынок, если б он был просто больше [количественно]. И возможно, стоит сосредоточиться на том, чтобы поддерживать и авторов, и издательства, и книжные магазины, чтобы рос сам рынок, — чем просто призывать писать новые книги. Ну и понятно, что это сильно связано с глобальными вещами. Когда у нашей страны такое устройство, что все очень зажато, рынок сильно монополизирован, а издательства не могут себе чего-то позволить, то мы и не можем желать, чтобы рынок рос.

В. П.: Я хочу вернуться к списку и высказать одну мысль — хотя понимаю, что она будет звучать как излишнее обобщение. Лена Васильева говорила, что у молодых писателей мало опыта.

Е. В.: У некоторых!

В. П.: Да! И у меня есть мысль, но я сразу оговорюсь, что опираюсь я только на наш список. Здесь много книг, которые могли бы быть названы автофикшеном, где явно личный опыт ложится в основу книги и почти не обрабатывается. «Три повести» Кирилла Азерного, «Календарь» Евгения Алехина, «Страна возможностей» Ромы Бордунова, «То самое лето» Родиона Вереска, «Опыты бесприютного неба» Степана Гаврилова, даже «Маннелиг в цепях» Ильи Данишевского, «Соломенная собачка с петлей на шее» Влада Новикова. Я перечислил множество имен, и все это — мужчины. Эти книги, как мне показалось, написаны за неимением, что ли, опыта, когда человек обращается пока к тому, что у него есть. Если очень грубо обобщить, в таких книгах главный герой — мужчина, который не понимает, как ему жить дальше, хотя ему всего тридцать...

Е. В.: Есть еще книги Бешлей и Брейнингер на эту тему.

В. П.: Так вот, мне показалось, что когда женщина пишет книгу, она берет какие-то более разнообразные темы, а у мужчины это обязательно будет мающийся человек.

Е. В.: Нет, таких выводов сделать нельзя. Несколько лет назад, например, выходила книга Любови Мульменко.

П. Б.: Да и у нас статистики нет, мне кажется, чтобы адекватно делать выводы на сей счет. Я еще хотела сказать о другом. Мне казалось, что со всеми этими разговорами про клиповое сознание и любовь к сериалам большой популярностью сейчас должны пользоваться рассказы.

С. Л.: Это не так работает. Раньше сериалы или фильмы строились так, что у нас был четкий кусок текста или фильма, со своими началом, серединой и концом. Современные стриминговые сервисы строятся на том, что мы смотрим сериал бесконечно, потому что у них «зависший» сюжет, он никак не заканчивается. Вот в «Очень странных делах» уже три сезона происходит одно и то же, и люди смотрят. Когда человек открывает роман, ему интересно погрузиться в историю и ее читать, читать и читать. В отличие от рассказа, роман гораздо больше, ты погружаешься в него.

М. М.: А мне кажется, что из-за развития стриминговых сервисов, человек, который идет сегодня за книжкой — идет именно за книжкой-книжкой. Не за тем, чтобы тебе некий «сериал» показали — потому что ты и так можешь сериал посмотреть.

Валерий Отяковский (из зала): Литература сегодня занимает маргинальное место в культуре, и это та проблема, от которой надо отталкиваться. Литература во многом становится памятником самой себе. Эмиль Золя не смог бы так сильно поднять проблему антисемитизма, не будь он живым классиком. Солженицын не смог бы так поднять проблему ГУЛАГа, если б триста тысяч людей не читали тогда «Новый мир». Даже если сегодня появится сильное, мощное высказывание о политике, оно вряд ли станет столь же важным, как, например, сериал «Чернобыль». Просто потому, что мощность литературы как медиа сегодня стала меньше.

С. Л.: Литература занимает маргинальные позиции, но при этом продолжает сильно влиять на общество, просто косвенными путями. Тот же сериал «Чернобыль» процентов на шестьдесят основан на книге Светланы Алексиевич. Сериал на Netflix «Любовь, смерть и роботы» на 90% состоит из сценариев, написанных на основе рассказов американских фантастов.