Это стихотворение, написанное в 1988 году, близко к художникам-акционистам девяностых годов, к тому же Пригову.
Прекрасный поэт нашей антологии — Александр Рудницкий (1962–1994), он тоже еще недоформировавшийся. Он не смог учиться в Литературном институте — его там явно не поняли и не приняли.
Безусловно, я согласна с высказыванием Ольги Балла о том, что в этом томе мы имеем дело с поэзией на сломе эпох. Это неудивительно, потому что произошло историческое крушение, которое для многих стало сломом сознания: развалилась большая страна, империя. Однако, если абстрагироваться от драматического контекста, в этом были свои плюсы: произошел культурный и мозговой штурм. Для читателя открылись те прекрасные шкатулки, которые были закрыты: шкатулка Серебряного века, поэты эмиграции... Евтушенко, Ахмадулина и Вознесенский если и были оппозицией, то «официальной», а тут открылись поэты, которые ранее были известны только узкому кругу ценителей: например, представители Лианозовской школы. Многие из тех, которые вообще не хотели публиковаться...
Н. М.: Я бы уточнил: не хотели публиковаться в советской прессе. Они — например, группа Черткова, — понимали: туда идти бесполезно. В той конкретной культурной ситуации они не питали иллюзий, что их кто-то примет.
Е. С.: Я разговаривала с одним китаистом, и он вкратце описал концепцию древнекитайского поэта, для которого вовсе не важно было иметь широкую известность. Если у такого поэта был хотя бы один, но понимающий слушатель, ему было этого достаточно. Я склоняюсь к той точке зрения, что поэзия далека от пропаганды: она интимна, камерна и не для площадей. А уж тем более не для идеологии...
Н. М.: Очень интересно, как работают идеологические системы. Например, в современной политической ситуации мы видим, как последовательно и по-своему умно выстраивается картина политической жизни. Назначаются какие-то партии, и им говорят: вот вы у нас будете правая оппозиция, вот вы будете левая оппозиция, а вы будете центристы. А те, кто эти условия соблюдать не хочет, из политической жизни вычеркиваются, или на них вешают ярлык экстремистов. И, в общем-то, это не новость: так же работала советская идеологическая система. Люди старшего поколения, которые учились в советских вузах на филологических факультетах, сейчас говорят: да мы все знали, у нас были дискуссии между «авангардистами» и «традиционалистами», мы все это прошли. При этом, когда с этими людьми начинаешь говорить глубже, выясняется, что Бродского они узнали уже в девяностые, а Всеволода Некрасова, Яна Сатуновского и Геннадия Айги они не знают до сих пор. Возникает вопрос: что это были за дискуссии такие между «авангардистами» и «традиционалистами»? Предположу, что в роли «традиционалистов» выступали Евтушенко или Рубцов, а в роли «авангардистов» — Андрей Вознесенский. Я не говорю, что это люди, абсолютно лишенные таланта, но зачем власти нужны были эти поэты и зачем нужны были эти дискуссии? А эти дискуссии нужны были ровно для того, чтобы у всех читающих людей — тех, кто не хочет влезать глубже и вступать в какую-то дискомфортную оппозицию с тем, что происходит, — создавалась иллюзия, что у нас «все есть». Хотите традиционалистов — вот вам Евтушенко, а если хотите какой-то иной ветви традиционализма — вот, Рубцов у нас тоже есть. Хотите авангардистов — вот вам Вознесенский, пожалуйста, что вам еще нужно? В этом смысле поэты, вошедшие в том антологии, который мы сейчас выпускаем, конечно, в эти системы были абсолютно не вписаны. Они принадлежали к тому, что называется «подпольем».
Е. С.: Кстати, у нас в третьем томе практически нет поэтов-традиционалистов, как это ни смешно. В основном авангардные.
Н. М.: Да, сразу же вспоминается, что в предыдущем томе у нас опубликованы Дондок Улзытуев и Вячеслав Терентьев — хорошие, интересные поэты, вписанные в советский контекст: они сочиняли довольно традиционные стихи и печатались. Тогда как в этом томе таких поэтов просто нет — наверное, это было связано с тем, что к семидесятым годам советская идеология окончательно превратилась в фантом. Количество людей, которые верили в официальную идеологию, становилось все меньше и меньше, и то количество усилий, которое приходилось поэту прилагать для того, чтобы вписаться в советский контекст, становилось совершенно неподъемным. Поэтому среди поэтов, погибших в девяностые, таких людей нет. При этом надо сказать, что у нас представлены очень разные поэтики. Тот же Александр Сопровский — условно говоря, традиционалист. Если сравнивать его поэтику с Максом Батуриным, то разница очень большая. Но, конечно, Сопровский для советского режима — при том что его поэтика, на мой взгляд, во многом наследует акмеизму, — был совершенно неприемлем. Или Янка Дягилева: если брать не верлибры, а ее традиционные стихи — она во многом наследует Серебряному веку. Но это уже отдельный разговор.
Е. С.: Добавлю, что том получился довольно ярким и пестрым, потому что у нас присутствуют рок-поэты (Янка Дягилева, Веня Д’ркин и Евгений Лищенко), участник «Московского времени» (Александр Сопровский), бард (Катя Яровая), поэт-драматург (Яков Бунимович), который даже ставил спектакли, поэт-перформер Макс Батурин, поэт-иронист Александр Егоров... И, как и в предыдущих томах, мало женщин, но это получается не специально.
Н. М.: Никакого гендерного приоритета у нас нет, мы выбираем поэтов в антологию, помимо критерия ранней смерти, по качеству текстов. Я думаю, что у нас мало поэтесс потому, что женщины живут дольше, меньше подвержены дурным привычкам, и дай им Бог здоровья, пусть не попадают в нашу антологию и дальше.
К. Р.: А чем для вас было это время — конец восьмидесятых и девяностые, те «культурные материки», которые выделяет Ольга Балла? Соотносите ли вы себя как-то с героями антологии — эстетически или мировоззренчески?
Н. М.: Я, как уже говорил, родился в 1975 году. Коренной слом, на мой взгляд, произошел в 1985-м, когда к власти пришел Горбачев. Но 1987-й и 1988-й годы, особенно 1988-й, был сломом в том смысле, что то количество информации, которое появилось на страницах журналов и газет, было для многих людей по понятным причинам эстетическим шоком. Стало можно говорить почти обо всем. Если вернуться в область эстетики, то для меня все было достаточно просто. Мне казалось: все, что преподается в школе, уже в каком-то смысле неправильно — именно потому что это все преподается в школе, а значит, является частью этой идеологии. Я не из литературной семьи, поэтому ни о каком существовании литературы подполья я не знал. Но уже чуть ли не в начальной школе, открывая советские журналы, я твердо знал, что это однозначно плохо. И я предполагал, что где-то есть живые люди и живые поэты, потому что не могут же все быть вот такими. Для меня эта «живая струя» пришла в первую очередь с рок-н-роллом. Когда началась перестройка и начали выходить на поверхность рок-группы, это было сильным эстетическим прорывом.
Что касается пристального интереса к современной поэзии, то он начался, когда я пришел в то место, где сейчас располагается Московский союз литераторов, рядом с Георгиевским переулком. По субботам и воскресеньям там шли спектакли театра «Тихий омут». В какой-то момент мне очень понравилось туда ходить, и я посещал это место каждые выходные, тем более что вход был свободный. А однажды я просто перепутал день недели и пришел в пятницу. И смотрю — там нет никакого спектакля; я уже собрался уходить, но какой-то человек — сейчас я понимаю, что это был Борис Колымагин, сказал: вот, у нас тут интересные стихи, оставайтесь. Я нехотя остался, я тогда не интересовался стихами, но на меня это произвело впечатление. И с этой как бы случайности начался мой интерес к современной литературе — и к современной поэзии в частности.
Соотношу ли я себя с героями антологии? Да, конечно. Советская идеология и советская культура во всех ее проявлениях никогда не были мне близки. Все это казалось мне мертвящим и неинтересным. Сейчас, когда я повзрослел, я смотрю задним числом на это тотальное отрицание и понимаю, что были отдельные интересные авторы. Это скорее была моя эмоциональная позиция, нежели интеллектуальная, потому что я был ребенком. Но эта позиция во многом похожа на то, что я потом услышал от Валентина Хромова: что с советской властью им сразу все было понятно и ничего общего с ней они не хотели иметь. Поэтому я, безусловно, соотношу себя с героями нашей антологии, которые по большей части относятся к так называемому андеграунду. И, несмотря на разность эстетик, представленных в третьем томе, в основном это авторы неподцензурные — или наследующие неподцензурной традиции.
Е. С.: Мы с Николаем люди одного поколения, я тоже родилась в 1975 году. Возраст, когда я стала более или менее осознавать себя как личность и осознавать свое отношение к поэзии, — 24–25 лет. Но, конечно, все формируются по-разному. Я родилась в читающей культурной семье, у нас всегда было много книг. Мое литературное и поэтическое воспитание началось с русской классики, которую я восприняла органично. Некоторый слом произошел в 1991–1992 годы, тогда же, когда он произошел для страны. До этого я читала Есенина, Блока, Фета и Тютчева, а тут я пыталась найти свои интересы и приоритеты в музыке. Меня швыряло из стороны в сторону: то это была советская эстрада, то попса девяностых, то шансон и белогвардейские песни. Но — в этом мы с Николаем сходимся — некоторая перемена эстетических координат произошла, когда я увлеклась рок-поэзией: услышала Цоя, Гребенщикова, «Крематорий», «ДДТ». По идее, я могла это услышать раньше, но... Наверное, это был тот культурный материк, который я обрела для себя в девяностые и который в значительной степени изменил меня и мое поэтическое мировоззрение. Это была не та самая красивая, классически выстроенная поэзия, а мозговой штурм. Одна организаторша концертов Башлачева как-то сказала, что каждая строка поэта производила на нее воздействие, подобное микроинсульту. В каком-то смысле и для меня столкновение с рок-эстетикой было таким микроинсультом.
К. Р.: Вопрос к Николаю: как происходит работа в архивах?
Н. М.: Работой в архивах это можно назвать условно. Происходит это следующим образом: я заказываю в хранилище Ленинской библиотеки книги всех поэтов, которые подходят по годам для антологии. Понятно, что большинство авторов, которые пишут стихи, — это поэты-любители. Читать это очень сложно, и для меня главный вопрос заключается в следующем: вот я открываю книжку, понимаю, что это очень слабые стихи, стоит ли ее закрыть и тут же сдать обратно? Или полистать с целью поиска интересных текстов, которые могут там быть? И, кажется, со временем я стал понимать, когда нужно закрывать книгу сразу же, а когда нужно немного ее полистать.
Поскольку у регулярной русской поэзии за много лет накопилась мощная инерция, с моей точки зрения, чтобы написать регулярное стихотворение на русском языке, все же требуется большой талант. В то время как верлибр еще не накопил такой инерции: авторы, которые стали писать по преимуществу верлибром, появились в России лет семьдесят назад. Поэтому часто, когда поэт слабый, но у него в книжке есть несколько верлибров, это оказывается интересным. Такой задачи — специально найти у поэта верлибры — нет, но в силу тех причин, о которых я сказал, это часто получалось. Так было, например, с Ильей Кричевским.
Отдельная история была с Иваном Труниным (1971–1999), внуком жены Василия Аксенова. Он англоязычный поэт и на русском не писал, от русского языка у него только имя и фамилия. Его переводили Михаил Генделев, Инга Кузнецова, Татьяна Бек и другие достойные авторы. Для меня было большим вопросом, включать ли его в антологию, так как у нас в этом томе нет переводных авторов. Борис Кутенков сразу же предлагал включить этого поэта. Со временем мне стало жалко этих текстов, и мы в итоге решили их включить. Но пока он выглядит для меня инородным телом в нашей антологии.
Владимир Кокарев (1971–1999) был художником, получившим локальную известность, и занимался поэзией как любитель. Когда я открыл его книгу, сразу же было ощущение, что там что-то можно найти, — и я выбрал одно стихотворение; коллеги меня в этом поддержали. Потому что, какими бы несовершенными ни были стихи Кокарева, они все-таки живые. Во многом то же самое относится к Михаилу Дыхне и Нине Веденеевой. Последняя была в основном художницей, но тем не менее несколько замечательных стихотворений у нее есть, и они тоже вошли в антологию.
К. Р.: Как планируете представлять третий том антологии? В каких городах хотели бы побывать?
Н. М.: У нас с Борей здесь есть некоторые разногласия: я лично хочу провести еще одни чтения «Они ушли. Они остались», они будут седьмыми по счету. Несмотря на то, что интерес публики угас (это было видно по Шестым чтениям, прошедшим в 2019 году, — по сравнению с первыми и вторыми, на которые приходило какое-то невообразимое количество народу), мне кажется, могло бы быть довольно много хороших докладов. Пусть бы это было в более-менее камерной атмосфере, но ничего страшного. У нас есть рок-поэты, есть люди, представляющие бардовскую песню, и мне хотелось бы провести музыкальный вечер — посмотреть клипы на экране и послушать рассказы об этих поэтах и одновременно музыкантах.
В каких городах мы хотели бы побывать? Еще до пандемии мне хотелось поездить по очень разным странам мира.
Е. С.: Зимбабве.
Н. М.: Зимбабве — замечательно, но есть ли там люди, понимающие и желающие слушать по-русски, я не уверен. А вот в Париж было бы очень кстати, тем более там есть хорошая русская диаспора — в том числе и родственники Вадима Делоне, героя второго тома нашей антологии.
Е. С.: Да, и кстати, в Ренне (Франция) живет вдова Николая Пророкова, другого героя второго тома нашей антологии.
Я думаю, что нужно представлять третий том интерактивно. Можно задействовать и театр — тем более, как мы уже сказали, Макс Батурин — перформер. Стоит делать акцент на городе, где родился тот или иной поэт, и рассказывать там о нем его землякам. Как мы убедились по нашей недавней поездке в Саранск, людям дорог их земляк — в данном случае Сергей Казнов.
Н. М.: Я с удовольствием съездил бы в Монголию. Тем более что в нашей антологии есть бурятский поэт Дондок Улзытуев, а бурятский и монгольский — родственные языки. В Монголии Дондок Улзытуев тоже классик, и побывать там и рассказать о нем было бы замечательно. Почему бы не побывать в Израиле — тем более к народу этой страны относятся многие поэты нашей антологии? В основном мы ездим на свои деньги — но мы не такие богатые люди: по России мы еще можем ездить, за границу — вряд ли. Но если найдутся либо государственные структуры, либо коммерческие, которые захотят спонсировать нас для того, чтобы мы поехали куда-то дальше, я буду рад. Помимо этого, мне нравится бывать в маленьких городах и поселках, встречаться с читателями в маленьких провинциальных библиотеках. Чем этот городок или поселок заброшеннее — тем больше специфического удовольствия для меня в этом.
К. Р.: Работа над антологией движется — эволюционирует ли самоощущение?
Н. М.: Если раньше я замечал, что невключение каких-то поэтов в антологию (решение у нас принимается двумя голосами) я воспринимал очень болезненно, то сейчас я отношусь к этому спокойнее. Неизменно большое удовольствие — открывать поэта, неизменно большое — приезжать в регионы и видеть читателей, которые хорошо знают поэзию, с которыми можно поговорить почти обо всем, и мы недавно делали это в Мордовии на протяжении нескольких часов и никому это не надоело. Эти ситуации вселяют оптимизм и желание работать дальше.
Е. С.: А поездки и озвучивание тех текстов, что есть в книге, помогают преодолеть неизбежно накопившуюся инерцию.
войдите или зарегистрируйтесь