Сергей Сдобнов: Дорогие друзья, добрый день. Во-первых, мы сегодня собрались в этой совершенно великолепной компании для одной простой цели: поговорить об этике и бизнесе в книжной индустрии. Меня пригласил модерировать эту дискуссию инициатор Сергей Лебеденко. Мы можем потихоньку начинать. Сереж, я тебя прошу на правах модератора в самом начале нашего вечера рассказать, зачем мы здесь сегодня собрались.
Сергей Лебеденко: Да, я, наверно, вкратце обрисую, из-за чего сыр-бор. Нашлась книга в издательском сервисе Ridero, написанная «врачом-сексологом Патриком Холлом», под названием «Минет». У этого врача-сексолога и психолога есть еще шестнадцать книг о разных психологических проблемах, в том числе про суицид. Проблема в том, что одна из читательниц моего блога в «Телеграме», Ольга Яркова, была слушательницей курсов Ridero по продвижению книг и обратила внимание на новость в официальном блоге Ridero, где было указано, что эти книги автор пишет исключительно в целях заработка и врачом не является. Ridero подавало этот кейс в положительном ключе: смотрите, какой у нас автор, как умеет продвигать себя, как зарабатывает под именем психолога. Мне показалось это обманной практикой. Вообще писать под псевдонимом — это нормально, и писать художественные книги и нон-фикшен под псевдонимом — нормально. Мы с вами культурные люди, мы помним кучу примеров, когда человек брал псевдоним. Но здесь книга четко подавалась как переводная, написанная врачом-психологом, на обложке стоял блерб «Впервые на русском языке», шел список людей, которые над списком работали: переводчик, редактор, корректор и так далее. Как мы помним, либо этих людей не существует, либо они добавлены, чтобы придать книге некоторую благообразность. В аннотации при этом указано, что книга написана психологом с тридцатилетним опытом работы. И ничего не говорило о том, что книгу написал дилетант задней ногой, пока пишет другие книги. То есть покупатель увидит книгу, и у него вообще не возникнет подозрений, что книгу написал не врач. Какое-то время длилась переписка с отделом маркетинга Ridero.
Я с огромным уважением отношусь к самой компании и лично к Александру Гаврилову, Ridero помогли очень многим авторам, но. Была очень неоднозначная реакция от отдела маркетинга: они отрицали, что в этом есть проблема, отрицали, что есть нарушение закона о защите прав потребителей. После чего заявили, что готовы общаться через надзорные органы, когда будет готова жалоба. Это было довольно странно, учитывая, что обман был очевиден и можно было сразу связаться с автором, поскольку книгу разместил автор. Ничего этого сделано не было. Наоборот, людей стали обвинять в том, что они хотят ввести цензуру и чуть ли не устроить новый партком, где будут редактировать содержание книг, — то есть в требованиях, которые никто никогда не выдвигал.
Из курса по продвижению книг без объяснения причин удаляют Ольгу Яркову, только потом, задним числом упомянули, что было нарушено правило конфиденциальности и так далее. То есть цензурой занялись не критики Ridero, а само Ridero. Между тем сервис «ЛитРес», когда я им написал, попытался связаться с автором книг, спросить, есть ли у нее научная степень. Екатерина Ш. на связь не вышла, после чего «ЛитРес» отредактировали аннотации к книгам, убрали упоминание, что Патрик Холл является врачом. К «ЛитРесу» больше претензий не было.
Какие-то книги были задним числом удалены с Ridero, в том числе книга о суициде, где была сакраментальная фраза: «Стоило мне обозначить, что увеличенная средняя продолжительность жизни человека является искусственно созданной, а потому люди в дряхлом возрасте не нужны не только этому миру, но и самим себе, как тучи сгущались еще сильнее». И дальше он рассказывал, почему старики никому не нужны.
С. С.: Стоп, стоп. Здесь большая проблема. Тот кейс, который ты сейчас описываешь, большой, и я бы хотел структурировать его.
С. Л.: Да-да, я коротко, я уже завершаю. И разумеется, это касается не только Ridero, это касается многих других издательств. В АСТ в феврале был скандал с книгой антипрививочника, которую издали вопреки рекомендация ВОЗ, которая не допускает пропаганду антипрививок, и, насколько я помню, книгу сняли с продаж только после того, как стало понятно, что у нас пандемия коронавируса и это все не очень хорошо. Потом вообще выпустили заявление, что, дескать, если у читателей будет интерес, мы ее в продажу вернем. Или как одна редактор другого издательства обратила внимание на книгу мемуаров Любови Орловой, которая всплыла где-то год назад. Эта книжка выходила в издательстве «Яуза», которое то ли является дочерней редакцией «Эксмо», то ли нет, и никакой реакции не было.
Все это подводит меня к такой мысли. Складывается ощущение, что у рынка, у компании есть некие базовые правила этики, общие принципы, такая Конституция в голове — как стоит вести себя на рынке с читателями. Читателя не нужно обманывать, автору нужно предоставлять больше возможностей, как в случае с Ridero, и так далее. Но на практике получается, что PR-отделы как будто не знают об этих правилах (я сейчас не говорю конкретно о PR-отделах «Эксмо», я о том, как в принципе выглядит ситуация). Возникает ощущение, что нет какого-то понимания того, как выглядит этика взаимоотношений между управлением издательства, PR-службой и тем, как издательство, собственно, должно вести себя на книжном рынке. Потому что сейчас получается ситуация, что одни издательства ведут себя более-менее в рамках, другие издательства или отдельные сотрудники создают впечатление, что у нас на рынке девяностые, где можно обманывать читателя, подсовывать ему под видом научной книги откровенную халтуру, говорить о том, что у нас все хорошо. Поэтому у меня, наверное, здесь ключевой вопрос: как бы нам сделать так, чтобы книжный рынок целиком стал этичным? Я прекрасно понимаю, что это не решается по щелчку…
С. С.: Секунду, Сереж. Мы тебя услышали. Главный вопрос — как контролировать такие ситуации, чтобы их не было. Я правильно тебя понял?
С. Л.: Да.
С. С.: Саша, вы нас слышите?
Александр Гаврилов: Да-да.
С. С.: Я думаю, поскольку основной кейс — Ridero, это вопрос к вам. Во-первых, может быть, у вас есть реакция на это. Второй момент — как в целом работает Ridero в таких ситуациях? Вы изнутри можете показать?
А. Г.: Да, спасибо большое. У нас есть одна основная, базовая позиция: Ridero всегда на стороне автора. Это не потому, что, не знаю, если верить Сергею Лебеденко, мы злодеи и растлители, а потому, что для этого мы создали Ridero. После того, как в девяностых годах случилась сетевая революция и все тексты одновременно стали присутствовать в читательском доступе, у читателя количество возможностей резко увеличилось: он теперь может иметь доступ к любым текстам — от Гомера и Гесиода до «Минета» и «Суицида», — в то время как количество прав и возможностей писателя резко сократилось. Рынок, безусловно, целиком на стороне читателя и именно читателем формируется. Неслучайно Сережа упоминал кейс, когда крупное индустриальное издательство удаляет книгу с рынка сбыта, но при этом напоминает о том, что если у читателя возникнет интерес к этой книге, то, конечно, она вернется на рынок. Обратите внимание — не у автора будет необходимость высказаться, а у читателя будет желание заплатить деньги.
Мы построили Ridero для того, чтобы компенсировать эту ситуацию. Для того чтобы у автора появились возможности, которых у него нет. Если он написал книгу, которая важна для него и еще шести человек, ему дорога в Ridero. Если он написал книгу, которую боятся выпускать традиционные издательства, ему дорога в Ridero. Если он написал книгу, которую никто никогда не прочтет, которую он мечтает поставить на полку у себя дома, чтобы внуки знали, что она была написана, — ему дорога в Ridero. Мы некоторым образом открыли доступ к базовым издательским технологиям абсолютно всем. Есть ли издержки у этого подхода? Да, конечно. Мы видим. Я внимательно слежу за тем, что появляется на платформе Ridero. Там есть книги, которые меня как читателя оставляют совершенно холодным, дальше обложки я никогда не двинусь. Есть те, которые меня как читателя раздражают. Есть, безусловно, поведение, которое я как читатель и как человек оцениваю как недобросовестное.
У нас есть один из моих любимых авторов — не в том смысле, что я люблю читать его книги, а в том смысле, что, мне кажется, это забавный человеческий кейс, — который опубликовал за три, кажется, месяца чуть больше десяти книжек стихов. Это одна и та же подборка из чуть более десяти стихотворений, которые он при каждой публикации переставляет местами и то, которое оказалось первым, выносит на обложку. У нас есть, по-моему, даже в свободном распространении книга «Владимир Путин — кумир», книга «Дональд Трамп — ты гений мира» и так далее, это все одного автора поэтические сборники. Хорошо это или плохо? Это никак. Я не верю, что появление книги «Дональд Трамп — ты гений мира», поэтической книги, я напомню, каким-то образом изуродует судьбы современников. При этом есть книги, которыми я горжусь. Например, такой книгой является «Дети-404», в которой модератор соответствующего сообщества собрала истории гомосексуальных подростков. Я точно знаю, что эта книга обошла сначала большие издательства, потом маленькие издательства, а потом микроиздательства, и каждое из них отвечало: «Это прекрасная книга». Потому что эта книга сразу вызывает уважение. И каждое из этих издательств говорило: «Мы не станем печатать книгу, потому что как только она попадет в книжные магазины, тут же начнется силовая операция», — потому что нравственность читателя охраняют не только читатель и Сергей Лебеденко, но еще силовые органы Российской Федерации. Потом эта книга появилась у нас, и я очень хорошо помню, как мои модераторы прибежали и спросили: «Мы в самом деле хотим в это ввязываться?» Огромную поддержку нам в этот момент оказал «ЛитРес», я просто позвонил руководителям и спросил: «Ребят, если мы выпустим эту книгу и она появится у вас, будет плохо?» И «ЛитРес» сказал: «Ну, слушай, если к нам придет милиция, мы от нее откажемся, мы ее вам вернем, на этом будет закончено». Это была единственная возможность в нынешней конфигурации издательского сообщества, в нынешней конфигурации издательского рынка Российской Федерации для этой книги вообще каким-то образом начать существовать. И таких книг, которые вообще не могли бы возникнуть, на платформе Ridero тоже достаточно. Ridero сегодня, если мерить в титулах, самый крупный издатель в России. Понятно, что если мерить в деньгах, тиражах, в чем угодно, то мы не можем тягаться с концерном АСТ-ЭКСМО или ЭКСМО-АСТ, но в том огромном множестве книг, которым мы дали возможность жить, есть книги, которые мне как читателю ни зачем не нужны. Но нет книг, которые не были бы нужны их авторам.
С. С.: Саша, извините, я прекрасно понимаю всю позитивную повестку Ridero и, мне кажется, все это очень важно, просто вопрос же не в том, какие книги вы выпустили, потому что их не выпустили другие. Вопрос в том, как вы работаете с негативными кейсами, работаете ли вы с ними.
А. Г.: Надо заметить, что большое количество кейсов, которые могли бы быть негативными, отсекаются нами на старте. Потому что книжку сначала прочитывает искусственный интеллект, потом книжку прочитывает живой человек-модератор, если у искусственного интеллекта есть какие-то вопросы, только после этого книжка попадает в тираж. Но если мы встречаемся с общественным возмущением — как в этом случае, — то мы работаем так же, как кто угодно: мы пытаемся понять, в чем состоит возмущение и в чем состоит нарушение. Если речь идет о нарушении законодательства, мы стараемся запросить юридическую консультацию и привести нашу деятельность в соответствие с законодательством РФ. Если речь идет о том, что книгой кто-нибудь недоволен и при этом нет нарушения законодательства — это важно для нас, — то тут в нулевом уровне мы реагируем на это с пониманием. Если книгу прочитали два человека, наверняка один из них недоволен. Это касается любой книги, вне зависимости от того, вышла ли она на сервисе Ridero или другим способом.
С. С.: Я понимаю, но скажите, есть ли у вас личная позиция? Предположим, есть этот кейс…
А. Г.: Есть ли у меня личная позиция по книжке «Минет»? У меня есть личная позиция по книжке «Минет». Книжка «Минет» плохо написана и напрасно вышла под этим псевдонимом.
С. С.: Саш, вот скажите… Я, честно, не читал книжку «Минет» — вот бог миловал, как говорится.
А. Г.: Стараниями Сережи Лебеденко я вынужден был с ней ознакомиться… Количество квалифицированных читателей у девушки из Одессы резко выросло. Я думаю, что никому на белом свете — включая основателей сервиса Ridero и его сотрудников — она не благодарна так, как Сереже Лебеденко, потому что если бы не он — культурным событием девушка с «Минетом» точно не стала бы.
С. С.: Дорогие друзья, у меня как у модератора есть один вопрос, который меня сейчас начал волновать.
Если я правильно понимаю, то эта книжка о минете претендовала на экспертность, поскольку была написана а-ля от эксперта, а-ля от врача. Хочется понять: если книга позиционируется как книга эксперта — то есть условный нон-фикшен, очень условный, — а выясняется, что это переписанная, украденная книжка, и она где-то вышла, то базовый вопрос человека, который с этим сталкивается, — «кто за это отвечает?»
А. Г.: Нет, смотрите: эта книжка не украдена, эта книжка произведена бригадой «литературных негров» — бригада «литературных негров» в Одессе написала ее от первой до последней буквы, в ней нет ни одного слова, которое принадлежит какому-нибудь эксперту. Я, кстати, сомневаюсь, что все те люди, которые указаны как поучаствовавшие в работе над книгой, не существуют. Насколько я знаю — я не ездил в Одессу, потому что ситуация возникла уже во время карантина, а то бы я съездил и посмотрел своими глазами, — там действительно сидит бригада литературных деятелей, литературных производителей, которые производят литературу — если не про минет, то про политику, если не про политику, то про засолку огурцов — про что читатель хочет. В этом смысле у автора этой книги примерно такая же логика, как у издателей книг Михаила Лобковского, про которого мы читаем, что он крупный специалист в психологии. Или книг Андрея Курпатова, про которого мы тоже узнаем много удивительного из его телепередач и аннотаций. То есть, безусловно, поведение на рынке, которое я не могу одобрить как человек и которое демонстрирует эта одесская издательница, — оно, к огромному моему сожалению, скорее типично, чем противоестественно. Это не то что какой-то Жиль де Ре спустился с вершин Карпат и, весь забрызганный кровью христианских младенцев, опубликовал книжки про минет. Нет, это, к сожалению, типовое поведение индустриальных издательств на рынке, которое воспроизвела одна довольно неловкая и не слишком умелая литературная активистка.
С. С.: Саша, последний вопрос к вам. Как вы считаете, в этой ситуации как можно работать с такими кейсами, если ты представляешь одну из сторон — в данном случае вы представляете издателей, то есть цифровую платформу? Как бы вы в этой конкретной ситуации сработали? Потому что как я понял боль Сережи, как модератор, — в коммуникации с PR-отделом ему сказали: «Вы знаете, пока на нас не пожаловались, мы делать ничего не будем, мы авторов защищаем». Вы вот как считаете — что можно сделать в этой ситуации и нужно ли что-то делать?
А. Г.: К сожалению, сотрудники Ridero включились в тот момент, когда компания в сети уже выглядела как свалка. Мне кажется, что это ошибка, и мне жаль, что из-за того, что я заперт карантином в восьми часовых поясах на другой стороне планеты от Екатеринбурга и даже довольно далеко от Москвы, я включился немножко поздно. Потому что мне кажется, что разговор, который начал Сергей, — важный, полезный, и что единственный возможный путь урегулирования таких ситуаций — это переговоры всех со всеми. Да, конечно, мы должны перепроверить издательские аннотации, и в этом случае, поскольку он этически сомнителен, найти возможность попросить автора изменить издательскую аннотацию. Это вполне разумное требование, и оно, я думаю, скорее всего будет выполнено. Я рад, что «ЛитРес» уже успел это сделать — в нашем магазине, конечно, это будет тоже сделано.
С. С.: Саша, простите, то есть вы видите эту ситуацию так, что можно поменять аннотацию в конкретном этом кейсе — это окей?
А. Г.: Мне кажется, что это единственная проблема, что все остальное не является проблемой. Проблемой является указание на экспертность автора в издательской аннотации. Тут вряд ли есть предмет, по которому мы могли бы поупираться рогами.
С. С.: Хорошо, друзья, я сейчас сделаю ошибку модератора, я спрошу у наших дорогих коллег, кто первый готов прокомментировать эту ситуацию (или я назначу сам, как модератор).
Егор Михайлов: Сергей, если можно, я бы вклинился. Замечательно то, что было сказано, но — пусть меня поправят коллеги: я, к сожалению, не так внимательно следил за этим кейсом как те, кто следил за ним по профессиональным или другим причинам — у меня есть ощущение, что там более чем одна проблема. То есть, разумеется, существует проблема выдавания за эксперта того, кто экспертом не является в принципе. Если человек говорит, что он литературовед, а он на самом деле не литературовед, то это, конечно, неприятно, но как бы вот так вот, а — извините за пафос — из-за плохого сексуального просвещения, я полагаю, пострадало значительно больше людей, чем мы можем себе представить. Это, конечно, проблема. Но мне кажется, что здесь есть еще вторая проблема. Эта книга же не просто так выплыла на поверхность: кейс этого окололитературного проекта был в блоге Ridero, насколько я понял, был поднят на щит как пример того, как можно классно заработать на книжках.
А. Г.: Нет, Егор, нет, я сразу поправлю… Спасибо большое, что вы снова обратили внимание на этот момент. Нет, это не совсем правда. Дело в том, что Ridero предоставляет авторам все возможности, какие автор хочет у нас попросить. Если автор хочет корректора — мы даем корректора, хочет редактора — даем редактора, хочет дизайнера — даем дизайнера. Если хочет получить какую-то дополнительную экспертизу авторствования или издательскую, то мы и ее предлагаем тоже. И есть такой курс, который рассказывает, что вообще можно поделать с книжками, который читают сотрудники Ridero, владеющие абсолютной полнотой информации. И в рамках этого курса, говоря о том, как вообще люди продвигают свои книги и какие книги могут быть более-менее успешными, сотрудники Ridero рассказали об этом кейсе. Слушайте, я тоже рассказываю о тех случаях, которые мне кажутся как чрезвычайно похвальными, так и чрезвычайно забавными. Создание литературной фермы, на которой сидят люди и производят тот текст, который хочет читатель, вне зависимости от того, похвально это или нет, — это такая очень распространенная технология. Наша в ней новизна нулевая.
Е. М.: Нет, это понятно. Если утрировать: я понимаю, что эта аналогия, возможно, не лучшая, просто мне никакой лучшей аналогии не пришло в голову… Понятно, что есть такая практика и в ней самой по себе ничего порочного нет, и эта практика может использоваться для того, чтобы создавать книги сомнительного — с разных сторон — качества. Понятно, что, условно говоря, если кто-то использовал технологию вот этого поточного производства, чтобы сделать одну книгу, которая может навредить или экспертность которой очень плоха, — то это не обязательно проблема всей системы. Но, условно говоря, учить на примере этой книги, этого коллектива авторов, как хорошо делать поточные книги, — это как учить разделывать мясо на примере какого-нибудь Чикатило — который явно хорошо знает, как разделывать мясо, но, может быть, стоит выбрать какой-нибудь менее этически неоднозначный пример. Мне кажется, что в этом проблема.
С. С.: Спасибо, Егор! Это вопрос или комментарий?
Е. М.: Это скорее комментарий был про то, что мне кажется, что здесь больше одной проблемы.
А. Г.: Поскольку прозвучала тень вопроса, я готов на него ответить.
С. С.: Саша, прошу прощения. Поскольку у нас несколько человек хотят прокомментировать, давайте мы сейчас послушаем комментарии. Я вопрос запомнил — если что, мы к нему вернемся. Сереж, ты хотел что-то добавить?
С. Л.: Да, я бы хотел только сказать, что вот конкретно в этом кейсе, в том курсе шел редирект на статью, у которой изначально был тег «Ridero рекомендует». Это важно не забывать. И потом эту статью отредактировали задним числом, совершенно не принеся извинений ни перед кем из участников онлайн-обсуждения. Ладно, извинения — неважно. Просто сказали бы: «Ребята, мы все поняли, мы отредактировали статью, мы убрали аннотацию» — всё, вопросов бы не было вообще никаких. И еще раз, Александр: у меня нет склонности считать Ridero империей зла, — всё не так. У меня были вопросы к конкретному кейсу, и я совершенно согласен с Егором, что это просто повод обсудить более широкую проблему.
Е. М.: Мы понимаем, что Ridero — это империя нейтралитета.
С. С.: Друзья, я присоединяюсь к империи нейтралитета, как бы она ни называлась, поскольку я модератор. Давайте мы дадим слово еще двум участникам, у которых есть комментарии. Во-первых, я хотел представить: к нам присоединилась Полина Парс, блогер и автор Ютуб-канала «Читалочка». И, Женя Вежлян, у тебя был комментарий, если я не ошибаюсь.
Евгения Вежлян: Я как раз хочу перевести проблему из плоскости конкретной в плоскость кейса. То есть тут важно понять, кейсом чего является то, о чем мы говорим. Это неочевидно. Как мне кажется, мы все находимся в пространстве нескольких кризисов. Об одном из этих кризисов довольно много говорилось, я сама часто о нем говорю и не буду долго на нем останавливаться, — это кризис экспертности. Потому что инстанции, которые устанавливают, кто есть эксперт, а кто — нет, находятся в довольно плохом положении сейчас. Отчасти по экономическим причинам, отчасти по системным. Это все говорят, про это давно известно. Из этого вытекает второй кризис — это кризис доверия. Вот это уже менее очевидная история. Мы не знаем, кто у нас эксперт, а кто — нет. И те сообщества, которые бы нам сказали об этом, сами не могут договориться внутри себя о критериях экспертности. Но кризис доверия не только в этом. Подключается этическая проблема, которая проявляется в том, что, по нашему мнению, потребитель, взрослый человек, который принимает решения на целом ряде разных рынков, от символического до экономического, этот человек не способен понять свой интерес, он не способен к различению даже добра и зла. Поэтому дальше начинается история про этику, начинает гулять этический критерий. Ведь если этот человек не способен к выработке этического критерия, кто-то должен ему его дать. Возникает необходимость в особом эксперте по этике.
Еще одна проблема: а что будет, если все китайцы подпрыгнут? Земля сойдет со своей оси. И нас совершенно не интересует, что все китайцы одновременно не могут подпрыгнуть. Мы коренным образом не доверяем ни одной ситуации, ни одному ее носителю. Поэтому везде мы видим некую опасность, которая может проистечь из разного рода конкретных случаев или их стечения. Например, человек прочитал не ту книжку. Мы не доверяем его способности фильтровать информацию, мы считаем, что ему нужен какой-то дополнительный этический рычаг, чтобы понять, что эта книжка — зло и гадость. Саму книжку злом и гадостью мы назвать не можем, мы внедряем механизм этического контроля на рынке.
Я давно анализирую разные кейсы, которые позволили мне сформулировать то, что я сформулировала, и этот кейс для меня репрезентативен именно со стороны кризиса доверия. Он очень наглядно его демонстрирует. И дальше в этом кризисе есть разные позиции. Вот та позиция, которой придерживается Александр Гаврилов, это такая либеральная позиция, которая говорит, что все способны анализировать сами. Та позиция, которой придерживается Сергей Лебеденко, другого рода. Мне кажется, она свойственна молодому поколению, сформировавшемуся в конце 90-х — начале 2000-х. Мы с Сашей Гавриловым сформировались в 90-е годы, когда начинался рынок, позиция Саши мне частично ближе.
С. С.: Правильно ли я понял, что ты скорее концептуализируешь проблему, но не видишь какого-то глобального решения?
Е. В.: Что касается решения, я считаю, что если мы имеем дело со взрослым потребителем, подчеркиваю, взрослым, то, во-первых, может быть это решение и не нужно, так как любой взрослый потребитель, тот, который читает про минет, он уже точно понимает многие вещи очень хорошо. Если он еще не может этого делать, значит, тут педагогическая проблема, и я, как педагог, за то, чтобы защищать в какой-то степени права несовершеннолетних потребителей. Во-вторых, я считаю, что проблема снимается сообществами экспертов. То есть, например, если про книгу нам уже что-то известно, и эта книга противоречит экспертной картине мира и выдает свою картину мира, этот фейк, за правду. Если она вышла, то сообщество экспертов должно вступиться против фейка за правду.
Но я не считаю это моральной проблемой. Я считаю это проблемой функционирования сообществ экспертов. Условно говоря, мы стоим перед системной проблемой, у нас все развалилось, а мы, когда вычленяем один такой кейс, начинаем между собой грызться, потому что не можем решить эту проблему. Я говорю сейчас скорее о баталиях в «Фейсбуке», не о нашей сегодняшней встрече.
С. С.: Я хочу перевести нас в зону конструктивности. Мы поняли, что в этом кейсе можно поступить так-то и так-то. Может быть, у кого-нибудь из наших собеседников есть еще какой-то вариант решения этой широкой темы на примере конкретного кейса? Может быть, Костя Мильчин что-нибудь нам скажет?
Константин Мильчин: Хочу вернуться к моменту с тем самым постом. Проблема очень простая в данном случае. Действительно был пост в разделе «Ridero рекомендует». И первая логичная реакция подобного сервиса — хотя бы убрать сам материал. Тем более, в материале никак не говорилось, что это ботоферма. Там говорилось, что это материал, который написан действительно существующей Екатериной Ш. Как я понял, с точки зрения корпоративных решений Ridero, весь казус заключается в том, что Саша Гаврилов находился в другом часовом поясе и не мог оперативно отреагировать. По сути, мы имеем дело с казусом оперативной (или неоперативной) работы не просто людей, которые разбирают проблемы, а guest star, решающего эти проблемы. Это довольно распространенная практика IT-компаний, где тебе отвечает не просто безымянный сотрудник службы саппорта, а один из топов компании. Я думаю, так проблема могла бы быть решена моментально.
Идея того, что можно с этим как-то бороться, мне кажется важной, и хорошо, что Сережа ее поднял, хотя за всем этим было смешно наблюдать, всегда смешно наблюдать за борьбой Дон Кихота против мельниц. Если бы эта книжка вышла только на «ЛитРес», то не было бы такого скандала. Конечно, с «ЛитРес» бороться приятнее, это такое концентрированное зло и прочее, и прочее. Но, с другой стороны, от «ЛитРес» никто и не ждет чего-то хорошего. А от Ridero мы вроде бы ждем хорошее, поэтому обиделись, у них репутация лучше. С другой стороны, если бы это были книжки не про минет, написанные с консервативно-сексистских позиций, а были бы столь же непрофессионально написанные книжки с другой позиции, на это бы не обратили внимание. Потому что сейчас это совершенно по-другому расценивается. Когда речь идет о том, что мы протестуем против того, что книжка про секс написана не специалистом, это двойственная история. Вышедшая у издательства «Альпина» в разделе нон-фикшен книжка о сексе, написанная двумя журналистками без научного образования, вроде бы хорошая. Книжки Аси Казанцевой, первые две, были написаны человеком еще без образования, она его получила по ходу, но мы их считаем классикой современного научпопа. То, что человек выдает себя за врача, это да. Правда, она не приводит никаких подложных дипломов. Поэтому придраться там не к чему, хотя Сережа Лебеденко и грозил статьями.
Когда мы приходим в поликлинику, мы имеем возможность посмотреть на соответствующие документы, само государство подтверждает статус поликлиники. А когда мы читаем книжки, позиция «сам виноват» кажется мне здесь более оправданной, чем в других ситуациях. Если человек считает, что книжка про минет его чему-то научит…. Ну печально, что такой человек существует. Но, скорее, эта книга является классическим примером порнографии или эротики, а не реальным пособием. Я помню, в пору доинтернетных времен был большой рынок книжек из той же серии. И в той же Одессе они активно печатались и распространялись по всему черноморскому побережью, от Измаила до Батуми. Мне кажется, что в данном случае, поскольку тема конференции была изначально заявлена как формирование некоторого этического кодекса, это нужно оставлять, во-первых, на совесть тех или иных публикаторов, это должно быть его личное решение, никак это закрепить невозможно.
А если действительно хочешь разбираться — есть некоторые проверенные бренды, которыми является, например, издательство «Альпина», издательство Corpus. А так да, есть очень много книжек, которые, я хотел бы, чтобы исчезли из книжных магазинов. Это книжки Лабковского, Черниговской. Это все книжки Веллера, Евгения Панасенкова — да множество этих книжек! В конце концов, книжки Прокопенко выходят! Но ничего с этим, к сожалению, не поделаешь, потому что странным образом многое, что сейчас кажется наукой, когда-то казалось ложью. Да, книжка про минет никогда не станет наукой — слава тебе господи! Но запрещение никуда не пойдет.
Поскольку я дальше не буду говорить, еще скажу — в разных безумных обсуждениях фигурировала идея создания какого-нибудь комитета по этике или этического профсоюза книгоиздателей. Хочется отметить, что за всю историю российского книжного рынка единственный более-менее действующий профсоюз — это РКС, который был создан издательством «Эксмо» во имя самих себя, и в этом плане он даже неплохо работает. Представим себе, что Сережа Лебеденко создает этический профсоюз, а через какое-то время он начинает полностью обслуживать интересы издательства «Эксмо». Это даже, наверное, будет лучший вариант из всех, а в худшем — там появится Мизулина и будет «мизулить».
С. С.: Спасибо, Костя. Друзья, сейчас, мне кажется, нужно дать слово представителям крупного холдинга. Дадим слово Кате Кожановой из издательства «Эксмо». Сейчас наш разговор перешел в зону, когда мы обсуждаем на самом деле репутацию, и поэтому как работать с репутацией — это, возможно, интереснее, чем разговор о конкретных кейсах. Как вы относитесь к тому, что мы обсуждаем, и в целом как издательство может работать с репутацией?
Екатерина Кожанова: Спасибо за предоставленное слово, за приглашение принять участие. Я приветствую всех коллег, очень приятно всех увидеть. Что я услышала: конечно, во всем виноваты пиарщики — это я поняла уже [смеется]. Конечно, совершенствованию работы PR-служб нет предела, и книжная отрасль дает много кейсов, чтобы это умение постоянно совершенствовать.
Что касается самого кейса. Несколько лет назад мы комментировали рост наименований, который зафиксировал Ridero — рекордные какие-то количества, и Ridero декларировал, что обогнал и холдинг Эксмо-АСТ, и издательство «Просвещение» по количеству наименований. Это говорит о том, что мы перешли к новому этапу развития книжного рынка, и я надеюсь, что этот этап достаточно позитивный. Потому что мы наконец-то столкнулись с полноценным платформенным решением, которое объединит большое количество людей. Мы не будем с вами на таком элитном маленьком острове с прекрасными, чудесными книгами, которыми будем восхищаться — вот эта книга удовлетворяет всем моим этическим нормам, эта тоже, мы не будем с вами вот в таком узком круге это обсуждать, — нет, все-таки книги должны иметь массовую аудиторию. И вот мы столкнулись с тем, что появились платформенные решения.
Соответственно, мне кажется, что мы сейчас вполне демонстрируем — спасибо Сергею — то самое нормальное функционирование сообщества, о котором сказала Евгения. Вот есть большая какая-то платформа, которая дает возможности, которая соединяет разных поставщиков товаров. Эту платформу можно совершенствовать, чтобы давать обратную связь и так далее. PR-службам хорошо работать, чтобы быстро и оперативно реагировать. Это все говорит о том, что мы движемся в каком-то хорошем направлении.
Что касается автора из Одессы: я рассматриваю ее как хакера. Она как бы хакнула те возможности, которые есть у платформы. Я думаю, что таких хакеров много, и, кстати, к лидеру среди платформ самиздатовских — Wattpad — тоже масса вопросов. Например, это очень большой источник пиратства, и есть организация специальная, которая представляет не только интересы холдинга, но и интересы «Азбуки», «Альпины». Мы как раз пытаемся наладить диалог о досудебных решениях вопросов. Я говорю это к тому, что это нормальное функционирование.
Спасибо огромное за комментарий Евгении, потому что она на правильные категории все разложила. Этот комментарий касается того, правильно ли приравнивать потребителя к ребенку. У нас действует закон о защите детей от информации. Я думаю, многие сталкивались так или иначе с этим законом, особенно с точки зрения возрастных цензов, когда подросток не может купить многие книги самостоятельно, ему нужен родитель, ему нужен паспорт и так далее. Соответственно, вводить какое-то жесткое регламентирование и говорить об экспертности — опять-таки тут очень много вопросов.
Где-то в описании этого круглого стола я увидела упоминание Роспотребнадзора и вздрогнула — а почему? Роспотребнадзор в случае с самиздатом нам не поможет, Сергей, тут поможет Роскомнадзор. Но у Роскомнадзора есть потрясающий список экспертов аккредитованных. И обращаясь к этим аккредитованным экспертам, когда мы сомневаемся, например, по поводу возрастной маркировки, мы очень часто получаем критику: «Почему вы выбрали именно этого эксперта? Он ничего не соображает в подростковой психологии, занимается какой-то промышленной психологией».
А мы говорим: «Ну простите, это аккредитованный Роскомнадзором эксперт». Как только мы выбираем эксперта, появляется вопрос к самому этому эксперту. То есть нюансов очень-очень много.
Вообще, почему я назвала автора книги про минет хакером: она действительно хакер, она немножко вне закона. Она хакнула систему, и мне действительно интересно, сколько денег она заработала. Я не отследила это.
К. М.: Семьдесят тысяч рублей в месяц.
Е. К.: Понимаете, на самом деле, она делится своим хаком искренне, потому что она заработала на большом тексте — чтобы сейчас заставить людей прочитать большой текст, нужно в каком-то смысле быть хакером, поэтому — сейчас я утрирую — можно посмотреть: ага, есть группа читателей, которые доверяют в области сексологии именно американским экспертам. Может быть, стоит обратить на это внимание, потому что мы, издатели, находимся в очень сложной ситуации, когда нам нужно завоевать каким-то образом читателя, найти то поле его потребностей, где он готов поглощать большие тексты. Сейчас говорят о том, что скоро читательская аудитория исчезнет, люди вообще потеряют навык чтения.
В завершении хочу сказать, что идти по пути каких-то дополнительных запретов — сверх тех запретов, что уже есть и регламентируются, — мне кажется, это не совсем правильный путь, но очень важно реагировать на обратную связь, которую дает экспертное сообщество — сообщество, которое должно реагировать на какое-то развитие ситуации. Ситуация, которая вообще происходит на рынке, не должна быть зацементирована, она постоянно должна находится в развитии, и появляются новые моменты, на которые нужно обратить внимание.
Я для себя сделала вывод такой: запреты — это плохо, потребитель — это не ребенок, но мы должны больше общаться и налаживать обратную связь, ее считывать и быть более подвижными. Чем больше платформа, тем ей сложнее реагировать. Вы не поверите, но с Wattpad мы вообще не можем никак наладить диалог, хотя показываем им нарушения законодательства, из-за которых их можно заблокировать, но они даже на это не реагируют. Поэтому, конечно, когда компания достигает большого масштаба, ей сложнее реагировать на обратную связь. Но я надеюсь, что в нашем случае, раз мы здесь все собрались, то мы будем слушать друг друга. Может быть, в Ridero появится дополнительная какая-то галочка, когда люди будут загружать свое произведение.
А так, в принципе, Саша сказал очень правильно: у них автор — это приоритет, и это основное предназначение, которое они выполняют.
С. С.: Спасибо большое. Ира, вы что-то хотели сказать, по-моему?
Ирина Юрьева: Да, я здесь. Во-первых, я совершенно согласна со многими, кто здесь высказывался за то, что вводить дополнительные запреты для издателя — это очень плохой путь, потому что и так много всего регламентировано, и это вносит определенную сложность. Но по поводу отношения к читателю как к ребенку — я с одной стороны согласна, но с другой — все-таки взрослых тоже не надо обманывать. Когда мы, условно, приходим в поликлинику, мы по дефолту считаем, что человек, который там называется врачом — врач, а не просто им назвался.
Действительно, здесь важен вопрос как раз о репутации — если издательство позиционирует себя как издательство, где есть проверенные эксперты и читатель не будет обманут, то это одна история. А если же есть некоторая свобода для мистификаций, то это другое. В том, что касается этических инструментов, здесь важнее не регламентировать деятельность каких-то площадок, а, скорее, выработать механизмы для деликатного обсуждения таких негативных кейсов. Чтобы не было осуждения, коллективной травли ни площадки, ни авторов, ни издателя, ни читателя, а чтобы можно было это обсудить, сделать это обсуждение публичным. Это позволит читателю узнать, что такие проблемы есть, и что в следующий раз, когда он будет обращаться к какому-то издательству или к какой-то платформе, он лишний раз обратит внимание, есть ли у книжки научный редактор в принципе.
Где-то звучал вопрос о том, что есть книги, написанные медицинскими журналистами, то есть тоже, по сути, людьми, которые не являются врачами, но эти книги, как правило, проходят научную редактуру, и редакторы там указаны. Возможно, не запретительная риторика, не призыв с кем-то расправляться и что-то запрещать, а какой-то открытый и прозрачный диалог с читателем здесь важен. Все допускают ошибки, и привлечь человека к научной редактуре может любой издатель, а любой редактор может ошибиться и привлечь недобросовестного эксперта, но если мы на это указываем, то вопрос в том, какая происходит обратная связь, реакция. И здесь важно не делать вид, что ничего не было, а все-таки честно ответить читателю и рассказать, как обстоит дело — это, в том числе, приведет и к повышению лояльности. Ну, а по поводу этического кодекса или каких-то комитетов — это должна быть только внутренняя потребность издательств или площадок, а не что-то, навязанное извне. Я думаю, что такие кодексы каждое издательство может для себя делать, и это позволит каким-то образом облегчить коммуникацию с читателем и с коллегами.
К. М.: Жанр выкрика с места: Ridero — не больница и не издательство.
И. Ю.: На самом деле, когда я давала комментарий по поводу этого кейса, то я и говорила, что если Ridero не позиционирует себя как издательство, а просто площадка, то она фактически также как «Фейсбук» не несет ответственности за то, что там люди пишут.
К. М.: Вот и все.
С. С.: Друзья, давайте дадим слово человеку, который в большей степени экспертен в области площадок и в целом цифрового издания. Владимир, вы могли бы прокомментировать то, что мы сейчас обсуждаем, потому что как раз сейчас наступает момент, когда мы понимаем, что разговор об издательствах — немножко не тот разговор?
Владимир Харитонов: Меня эта вся история больше интересует с точки зрения того, что у нас происходит в головах, потому что происходят-то вещи совершенно замечательные. Во-первых, у нас в головах живет миф о том, что если на книжке написано «нон-фикшен», то эта книжка будет нас о чем-то там просвещать. Это, скорее, наши ожидания, нежели то, что происходит на самом деле. Если на книжке написано «нон-фикшен», то это может быть полная фигня. И так было всегда. На любой книжке может быть написано «здесь содержится истина в последней инстанции, самая последняя истина в истории», но мы понимаем, что это вопрос относительный, как на него посмотреть.
Это, конечно, связано с тем, что выросло поколение, которое читает нон-фикшен, интересуется нон-фикшеном, надеется на нон-фикшен. А тут приходит кто-то и начинает обманывать. Это грустно в том числе и потому, что такое отношение выдает отношение к читателям как к малым детям, о которых надо заботиться, и которые сами не разберутся. Это во-первых. Во-вторых, любой текст может оказывать на человека самые разные влияния. Человек прочитает эту жуткую книгу о минете и не будет так делать, потому что книжка ужасная, это ведь тоже хороший результат.
Это первый момент. Второй момент — у нас в головах неразрывно связано, что книжка — это товар. Вы знаете, есть забавное обстоятельство — когда вы покупаете книжку, вы покупаете не произведение, вы покупаете экземпляр произведения. Он может быть качественным, может быть некачественным. Там может быть плохие клей, бумага, и так далее. Вы покупаете товар, с которым затем можете делать все, что законом не запрещено — выбросить, подарить, и так далее. Произведение вам никто не продает. Произведение — не товар. Поэтому я, конечно, с большим удовольствием, как сторонний наблюдатель, смотрел бы на всю эту историю с попаданием в суд с Роспотребнадзором, мне было бы ужасно интересно, потому что это как раз случай неправильной юридической постановки вопроса.
Третий момент. Я даже не знаю как комментировать тот момент, что Ridero — не издательство, принципиально не издательство, так же как Amazon Kindle direct publishing, так же как Lulu.com и множество других сервисов. Это место, куда люди приходят, чтобы сделать книжку. В данном случае издательством является этот самый человек, эта самая Екатерина Ш., которая эту книжку сделала. По большому счету, все вопросы к ней. Да, так устроено наше новое книгоиздание, и это прекрасно, потому что это то, что меняет всю нашу индустрию и будет менять ее дальше.
Четвертый момент. По поводу этических кодексов и всего прочего. Послушайте, этот же вопрос не первый раз в истории возникает. Были прекрасные полвека, когда США жило при законах Энтони Комстока. Кстати, недавно обнаружил, что в русской «Википедии» нет статьи об этом замечательном человеке. Это человек, который лично участвовал в арестах четырех тысяч разных людей. Это человек, который поставил в неприятное положение всю почтовую службу США и запрещал распространять непристойные книжки по почте. Полвека Америка жила под законами Комстока — а потом все поменялось. Были прекрасные истории о том, как с точки зрения моральной и этической запрещались книжки, которые потом оказывались не такими ужасными, как нам казалось, как всем казалось, как суду казалось, как какой-то части общества казалось.
Поэтому говорить о каком-то этическом кодексе… Мы как будто говорим о чем-то, что всем понятно, но на самом деле — нет. Не надо аппелировать к нулю. Не надо устраивать дополнительные регуляции. У нас регуляций, запретов и так далее — реальных совершенно, которые мешают работе, которые мешают читателям, которые мешают издателям, — вагон и маленькая тележка. Они действительно есть, но мы их почему-то не обсуждаем. У нас есть ограничения, у нас есть дурацкое законодательство, ужасное совершенно.
И этот кейс абсолютно не показателен для того, что происходит у нас с книгами, совершенно не показателен. А происходят у нас значительно более серьезные и крайне неприятные процессы, причем на протяжении последних пятнадцати лет. После работы в издательстве, в котором уничтожили несколько книжек по суду, я могу рассказать несколько прекрасных интересных историй.
С. С.: Давайте мы сейчас сосредоточимся на нашем кейсе, иначе мы закончим только к фестивалю на Красной площади. Друзья, сейчас настало время одного из наших приглашенных спикеров, Полины Парс, потому что как раз к концу дискуссии имеет смысл понять, как наше обсуждение выглядит со стороны блогеров.
Полина Парс: Всем привет. За всех блогеров я, естественно говорить не могу, как, собственно, не советовала бы всем собравшимся говорить за всех читателей. Поэтому возникает вопрос — почему в этом обсуждении нет ни одного читателя, который бы пострадал от этой как ее там, господи, Екатерины-Патрика-неважно кого. Нет ни одного человека, которого бы это оскорбило, который не был бы напрямую связан с литературным процессом. Это мне кажется странным — у нас нет ни одной пострадавшей стороны, за исключением обиженных и оскорбленных. Но это, в принципе, нормально. Судя по всему, читатель очень даже рад обманываться, и судить его за это нельзя.
При этом я со стороны каких-то своих, может быть, очень высоких взглядов на литературу, должна отметить, что большинство читателей это не то чтобы не дети малые — это не совсем верный эпитет, который применим к читателю, который может обмануться, не проверив полностью информацию об авторе или доверив выбор метке «Ridero рекомендует», — читатель не дурак. Если он захотел прочитать книгу про минет, он так же точно, как и я, зайдет и посмотрит оглавление, немножечко поугарает над тем, что, оказывается, нужно не делать минет в темноте, иначе шалость не удастся, брак развалится и вся жизнь пойдет крахом.
Другое дело, что все эти кодексы для издателей и для площадок, которые занимаются самиздатом, это определенного рода дичь. Я не хочу никого обидеть, но мне кажется, что это абсолютно неверное отношение. Чем кодекс как свод правил будет отличаться от элементарной совести, которой могут обладать издатели? Уже в названии конференции дан ответ на этот грандиозный вопрос, это просто бизнес, задача издателя — продавать книги. В данном кейсе эта стратегия построена на обмане. Но тогда возникает вопрос не столько издательской этики, сколько маркетингового регламента. Невозможно продавать книгу, невозможно продавать помидоры и говорить, что это банан.
Другой замечательный пример, если говорить об эротической литературе. У тех же «Эксмо» в прошлом году выходила книга некой блогерши viksi666. Там уже по обложке было понятно, что вот эта женщина тебя всему научит. И не нужно было ей представляться ни докторами, ни какими-то сексологами, вообще неважно. С другой стороны, то, что на странице этого Патрика Холла не указаны никакие кавычки и до сих пор написано, что это доктор и никаких сомнений быть не может, — что это не поправлено, это большой минус.
Но вот есть некая Екатерина Ш., мы не знаем, сколько ей лет. Может быть, это шестидесятилетняя женщина, умудренная опытом, которая имеет полное право рассказать юным читательницам и читателям, как им заниматься анальным сексом, как им делать минет, и прочее, и прочее. Другое дело, что эта история сводится к еще более масштабному пласту литературы и речь идет об этике издательской по отношению к тому, что они издают и в каких количествах, потому что если бы этот вопрос не возникал, «Мятная сказка» не была бы в прошлом году самой продаваемой книгой в определенных кругах. Это, наверное, противоречит моим первоначальным выводам о том, что читатель не такой уж и дурак, но мне кажется, дело каждого — решать что ему читать, кого ему читать, и уж точно регулировать никого не надо. Врать тоже не надо. Врать тоже плохо.
С. С.: Спасибо! Коллеги, у нас время свободных комментариев.
К. М.: Я пока слушал, понял одну важную вещь, в отличие от многих вещей, минет и анальный секс не являются наукой, поэтому в них не может быть дипломированного подтверждения квалификации. Тут не может быть экспертности, кроме описанной Полиной в последней части ее высказывания. Поэтому здесь не может быть последовательного дипломирования, а если человек этого не понимает, это печально.
Е. В.: Мне кажется, проблема в том, что у нас отсутствует культура профессиональных ассоциаций, которые при развитой профессиональной культуре собственно и несут на себе эту функцию. То есть если бы у нас была ассоциация профессиональных сексологов, они бы увидели эту книгу и сказали, что этот человек не принадлежит к нашей ассоциации, заявили бы об этом. Дальше дело каждого — читать, не читать. Не надо ее изымать ниоткуда. У нас нет субъектов экспертного знания, которые могут заявлять о принадлежности к себе, вести публичную работу. Хотя я вру — одной из этих ассоциация является «Диссернет», но это другая история. Должны быть эти медиальные зоны между научным сообществом и общественностью, которые берут на себя роль экспертов. Ничего не надо запрещать, просто все должны понимать, что чего стоит.
С. Л.: Большое спасибо всем, что высказались. Я бы хотел обратить внимание на то, что здесь никто не говорит о том, что Патрик Холл написал еще шестнадцать книг — про психологию, про суициды, про аскетизм. Понятно, что книга про минет это смешно, но когда речь заходит о том, что кто-то послушает дипломированного психолога Патрика Холла и пойдет отключит своей бабушке аппарат жизнеобеспечения, там уже будет не так смешно. Я давлю на эмоции, потому что хочу заметить, что человек представил себя авторитетом в сфере, в которой он написал нон-фикшен книгу. У меня нет претензий к Ridero как к организации, претензии только к тому, как сработали модераторы, и как сделать так, чтобы больше такого разговора не возникало. Этические кодексы не такая бредовая штука, они существуют в разных профессиях: кодексы библиотекарей, PR-менеджеров (по крайней мере, в США), научных изданий (в Британии есть специальная организация). Это первый момент.
И второй момент. Ridero все же имеет некоторые функции издателя, оно напрямую получает прибыль и выплачивает часть дохода автору. Поэтому мы не зря причисляем Ridero к ряду издательств, когда мы говорим о том, как эта этика может или должна существовать.
Но это касается и не только того, кто как себя представил, речь еще идет о том, что у нас непонятно, как на низовом уровне решать такие вопросы, в том числе сейчас — вопрос с ярмаркой «Красная Площадь».
войдите или зарегистрируйтесь