ФИКШН35: «Женский голос в современной русской литературе»

В конце мая было объявлено о новой премии для молодых авторов ФИКШН35, инициатором создания которой стал литературный критик и блогер Владимир Панкратов. В рамках премиального процесса предполагается несколько обсуждений текстов, вошедших в лонг-лист. Мы публикуем расшифровку третьей дискуссии, посвященной женскому голосу в современной русской литературе.

Владимир Панкратов: Всем добрый день! Спасибо, что пришли! Меня зовут Владимир Панкратов, мы собрались обсудить не только книги из длинного списка премии ФИКШН35, но и вообще тему «Женский голос в современной русской литературе».

Коротко скажу про саму премию. Это премия для молодых авторов, до тридцати пяти лет включительно. В этом году проходит первый сезон премии. Около 40 номинаторов: различных писателей, литераторов, редакторов, критиков, блогеров, обозревателей выдвинули одну или несколько книг, которые им понравились за прошедший год. Из этих книг был составлен длинный список. Сейчас в нем тридцать одна книга. С ним можно познакомиться на сайте fiction35.com. Там вывешен и длинный список и рецензии на эти книги и ссылки на то, где книги можно прочитать бесплатно, потому что некоторые книги были опубликованы в толстых журналах, некоторые до сих пор висят в различных СМИ, потому что они изначально были опубликованы не как книги, а как проекты. Также там висят ссылки на магазины, где эти книги можно купить.

Мы объявили об этом в начале лета и все лето и осень будем обсуждать книги из этого длинного списка. Это уже третье наше обсуждение, первое проходило в Москве, второе в Петербурге.

У премии есть пять членов жюри, которые, что важно, являются ровесниками авторов, номинированных на премию. Двое из них сегодня присутствуют: Евгения Лисицына, блогер, автор Telegram-канала greenlampbooks и Сергей Лебеденко, писатель, журналист, автор Telegram-канала «Книги Жарь». В том числе в жюри входят литературный критик Сергей Сдобнов, Мария Бурова, книжная обозревательница, автор Telegram-канала «Женщина пишет» - мы ее сегодня увидим, и главный редактор портала «Прочтение» Полина Бояркина. Еще я не назвал Валентину Горшкову, она также пишет о книгах, ведет Telegram-канал «Страница 17» и подкаст «Партнерский материал».

Меня зовут Владимир Панкратов, я книжный обозреватель.

У нас есть видеопривет от Маши Буровой. Предлагаю ее послушать.

Мария Бурова: Всем привет! Я Маша Бурова. Попробую за пять минут (надеюсь, меньше), сказать, что-то дельное на предложенную тему.

Во-первых, я рада теме самой по себе, потому что чем больше и разными способами мы будем акцентировать внимание на том, что литературный мир это не закрытый мужской клуб, тем более разнообразным будет и наш читательский опыт, и читательский опыт тех, для кого мы пишем эти бесконечные тексты про книжки.

Признаюсь честно, я не эксперт в области современной русской литературы. Читая книги из длинного списка премии, я как раз хотела увидеть какую-то часть действующих лиц, «подсесть» уже на русскую литературу и начать в ней более-менее ориентироваться.

Но по тому небольшому читательскому опыту, который у меня все-таки есть, я могу сказать, что большинство классных историй от русских писательниц — последние два года я читаю только книги, написанные женщинами, — я получаю через подростковую литературу. Так исторически сложилось, что первые роли, которые женщинам было позволено исполнять в литературном мире, это роли переводчиц и детских авторов, потому что кому, как не женщинам знать, как писать для детей (сарказм). Так что опыт, безусловно есть, и он пригодился. Традиция сложилась.

Сейчас то, что казалось бы пишется для условных подростков намного, мне кажется, интереснее того, что пишется для условных взрослых. Здесь и актуальные темы: например, «Голос» Дарьи Доцук. Это история девочки, которая пережила теракт и пытается жить после, как-то к этому адаптироваться. И дельные советы для реальной жизни тоже приходят к нам через подростковую литературу. В 2019 году мы, наконец, дождались современную, без стереотипов энциклопедию для девочек Лены Климовой, где написано и о личных границах, и о депрессии. Естественно, из этого списка это «Псих» и «Калечина-малечина» о том, как система пытается давить на тебя почти с самого рождения, и все от тебя чего-то ждут, но получается то, что получается. В подростковой литературе много материала о работе с исторической памятью — но это не нудный разбор того, как это было и какие уроки мы из этого вынесли, а, например, современные графические романы, такие как «Сурвило» или «История старой квартиры».

В общем, главный мой запрос к современной литературе и особенно к книгам, которые пишут молодые авторы, то есть те, кого мы обсуждаем сейчас, это быть современной, то есть говорить о людях вокруг и о том, что их в данный момент волнует. Мне кажется, это максимально важно и этого не хватает. Всех, конечно, волнуют разные вопросы, но круто, когда ты в тексте можешь это обнаружить, узнать и найти какие-то связи и параллели.

Книги о прошлом и будущем это тоже очень важно и интересно, и, конечно, захватывающе, но, мне кажется, читателю сейчас необходимо видеть реакцию на настоящее.

От писательниц мне тоже мне тоже хотелось бы получить больше их опыта и нашей жизни. Пока я вижу, что о современности в большей степени готовы говорить именно женщины, и я рада каждой такой книге. Спасибо.

В. П.: Итак, о чем сказала Маша: что young adult женщинам интереснее, чем остальная литература. Выделила книги «Псих» Кати Рубинской и «Калечину-малечину» Жени Некрасовой. Она уже распродана, но готовится допечатка и она выйдет к ММКВЯ.

Насчет young adult нельзя обобщать, но я тоже это заметил, читая подростковую литературу. Есть еще книга Серафимы Орловой «Голова-жестянка». Во всех трех героиня — девочка-подросток, она пытается понять, как ей общаться с родителями, с друзьями, которые ей надоели, как ходить в школу, и чем заниматься. А что касается литературы, которая была бы написана женщиной и говорила о женской проблеме — может быть, «Калечину-малечину» можно с одинаковым успехом назвать и подростковой книгой и взрослой.

Евгения Лисицына: У Евгении Некрасовой есть в сборнике «Счастье-то какое» рассказ, который очень похож на такую выросшую «Калечину-малечину» — «Лакшми». Там муж мутузит свою жену, у нее отрастает несколько рук и она его мутузит в ответ. Мне кажется, у нее как раз сейчас выходит сборник рассказов об этом, уже не детских.

В. П.: У Некрасовой рассказы вообще разные, но чаще действительно героини девочки или женщины. Но они действительно очень разные. Есть рассказ, где женщина буквально за месяц стареет и превращается в старушку. Есть рассказ, написанные по мотивам поездки писательницы в Астрахань, в котором, есть какие-то лешии и русалки — такое магический реализм. Есть рассказ вполне современный и про девочку и мальчика. И сейчас выходит сборник под названием «Сестромам», я бы на него тоже советовал обратить внимание.

Валентина Горшкова: У меня есть не то, что теория, но предположение, что женщинам лучше удается писать о подростках, потому что, если обобщать, то есть кое-что общее в положении и у женщин и подростков в общественном поле: и те, и другие всех раздражают своим мнением, ходят, что-то говорят. Поэтому, возможно, женщинам-авторам проще отобразить подростка, сделать его уменьшенным взрослым. Самый яркий пример — «Калечина-малечина», автор которой, похоже, совершенно не забыла, каково это, быть ребенком — правдивость восприятия действительности этой девочкой просто пугающа. Не знаю, как мог бы написать автор, у которого нет детей или который забыл, как быть ребенком. И женщинам приходится периодически напоминать, что они имеют право что-то делать, и подросткам.

Е. Л.: Не уверена. Мне кажется, дело в том, что женщиной быть — отстой. Не в плане биологическом, а в том, что на тебя оказывается большое социально-психологическое давление, причем с самого детства. И ребенку или подростку с этим насилием вообще никак не справиться. Он обращается к литературе, обращается к взрослым и везде ему говорят: «Это нормально. Ты потерпи, вырастешь, все поймешь». Ты вырастаешь, ничего не понимаешь. В двадцать лет ты можешь уже какую-то шкурку защитную нарастить. А когда ты тинейджер или совсем беззащитный ребенок, тебе надо как-то с этим справляться в одиночку и противостоять даже самым близким людям. И поэтому, наверное, young adult и детская литература занимают сейчас большую нишу. Когда человеку двадцать-тридцать лет в нем это еще живо.

В. Г.: Но почему тогда об этом лучше пишут женщины?

Е. Л.: Потому что на мальчиков давление немножко другое. И он, в конце концов, может почитать книгу. Как в «Психе» написано — не хватает женских романов воспитания, мужские все-таки есть. И он такой: «Ладно, потерплю пару лет, и будет ништяк». А женщина: «Ладно, терпеть всю жизнь».

Сергей Лебеденко: У меня есть две мысли. Во-первых, мне кажется, женщины не только больше пишут в жанре young adult, но и вообще стали больше писать. Если мы посмотрим на выпускников литературных курсов и литературных магистратур, то увидим, что женщин становится все больше и больше. Они очень хорошо пишут, часто объективно лучше мужчин. Мне кажется, что это связано с тем, что женщины, находясь под прессингом психологическим и социальным, стали потихоньку освобождать себя с помощью того, что мы сегодня обсуждаем — с помощью голосов. И это видно не только в young adult, но и в любой литературной сфере. И вторая моя мысль — что это способствует большей открытости литературы к разным темам, которые раньше не обсуждались. К примеру, книжка Анны Клепиковой «Наверно я дурак» (она есть в нашем списке) про психоневрологические интернаты — тема, которая нечасто понимается в литературе. Она написала про свой опыт и про то, как занимаются лечением умственно отсталых. И любые слои общества, которые не были охвачены, начинают охватываться. Я вспомнил текст своей сокурсницы, которая написала про глухонемого подростка. Или Ольга Брейнингер, которая написала повесть Visitation (тоже из нашего списка) про октябрь 1993 года, тема которой частично касается и Марианна Ионова в «Приди на Марианненплац». Рост количества авторов-женщин и расширение поля, социального и исторического, которые литературу интересуют, это связанные процессы.

В. Г.: Я видела очень смешное объяснение причин, почему стало больше авторов-женщин — потому что им не так уж надо работать, муж заработает им денег, а они могут писать.

Е. Л.: У меня есть дополняющая теория. Женщины начало творческого пути, как и мужчины, начинают с исследования себя, а дальше уже как пойдет. И соответственно это у нас первые опыты. Уoung adult, детская травма — а дальше появляются Ганиева, Немзер, Букша, которые в этот список не попали, но где-то рядом ходят и тоже молодые. Они замахиваются на крупные темы — политика, критика, сатира — не всегда, может быть, удачно, но, тем не менее, громкими словами.

В. Г.: Мне кажется, у женщин-писательниц еще путь несколько дольше, прежде чем она полноценно начинает восприниматься как писательница в среде. Мужчина приходит в твидовом пиджаке: «Вот мой первый роман, он про меня и о том, что меня волнует в мои тридцать пять лет». Женщине дольше приходится завоевывать это звание.

Е. Л.: Как у Булата Ханова — «стареющий преподаватель тридцати двух лет».

В. П.: Я, кстати, сейчас вспомнил, что в нашем списке есть несколько книг, написанных мужчинами, где речь идет о детстве и юношестве, но эти книги, во-первых, не назовешь young adult, а, во-вторых, автор чуть ли не прямым текстом говорит о том, что это книга про него самого. Антон Ратников «Йетство», «То самое лето»… А вот, например, что «Голова-жестянка», что «Псих» Рубинской  — понятно, что там свой личный опыт есть, но автор не пытается нам говорить: «Вот, сейчас я расскажу вам о себе» — а конструирует какую-то отдельную реальность.

В. Г.: Мне кажется, это отчасти еще и вынужденная мера, потому что если женщина-автор пишет книжку о себе, как было с Мещаниновой, то вся критика будет о том, что девчонки пишут о своих эмоциях.

Е. Л.: «Псих» — у него же такая интересная история, это вполне автобиографичная книга. Рубинская напрямую пишет: да, факты немного не совпадают, в дурке я не лежала, таблетки я не пила, но все эти внутренние переживания, все траблы в жизни — они взяты из личного. То есть спрос на это есть.

В. Г.: Мне кажется, спрос на это есть еще и потому, что за все время существования литературы читатели примерно поняли, что у мужчины в душе и в голове, потому что мы видели миллион книг про мужское детство, юношество, взросление и все прочее. Женских персонажей не так много — эти претензии по роману взросления, которых про женщин практически нет, — и поэтому теперь это как супернеизвестное доселе существо. И получается, что это истории, которые практически никто не читал. Я не знаю, насколько они востребованы у мужчин-читателей, но, мне кажется, это интересно просто с точки зрения того, что они в новинку.

Е. Л.: Наверное, не очень востребованы. У нас здесь есть Александр [Карпюк], букинист замечательный, который сегодня не пришел, потому что заболел, умер и вообще ему работать надо, — но если бы он пришел, он бы сказал, что он женскую литературу не читает, хотя много раз пробовал, он такой умелый читатель.

В. П.: А почему не читает?

Е. Л.: Он не читает, потому что он говорит: «Мне просто это не близко. То есть я читаю — да, я понимаю, что такая проблема есть, но вот я…»

В. Г.: Женская литература — ты имеешь в виду про женские какие-то истории?

С. Л.: Или написанные женщинами?

Е. Л.: Не то что женские — написанные женщинами, да. Ему попадались причем тоже хорошие авторы, та же Букша и так далее, но он просто читает и говорит: «Нет, мне это не близко, я могу это понять, с точки зрения исследователя посмотреть, как они живут там в этой вашей Африке, но читать мне это не интересно, я не могу это изменить».

С. Л.: У меня есть возражение на этот счет, про авторов мужчин. Если мы сейчас откроем наш длинный список, то во многих случаях мы обнаружим, что герои-мужчины у авторов-мужчин — это персонажи рефлексирующие, то есть это люди где-то за тридцать лет, которые ходят всю книгу и всю дорогу рефлексируют о том, как они несчастливо живут и при этом ничего особенно с этим не делают. У них что-то происходит с отношениями, с работой, с государством и с обществом, но ничего, кроме того, как описать, что все плохо, у них не получается.

Е. Л.: Ну так если с двадцати лет — ты уже от жизни смертельно устал в двадцать лет.

В. П.: А там тридцать лет…

Е. Л.: Ну это вообще уже… на ладан дышит.

С. Л.: А если мы посмотрим на авторов-женщин, то в этих книжках, и в «Психе», и в «Голове-жестянке», и в «Калечине-Малечине», в том числе, героини не просто осознают, что они живут в мире, который на них давит (как в «Калечине-Малечине», где ее не понимают, где ставят плохие оценки, и ребенок явно творческий, но никто его творчества не понимает), — они начинают предпринимать какие-то действия для того, чтобы что-то изменить. И вот, скажем, в «Голове-жестянке» у Орловой девочка начинает собирать роботов. Это очень круто, и там есть моменты, когда она пытается что-то изменить в мире и это приводит ее всякий раз ко всяким интересным приключениям. Скажем, она встречается с мужиком, который учит детей собирать роботов, или она выходит на улицу ночью, падает на лед, у нее происходит такое фантасмагорическое путешествие, которое оканчивается опять же тем, что она пытается выздороветь, и так далее. У Некрасовой в «Калечине-Малечине» появляется кикимора, которая, как мне кажется, символизирует не агрессию, как большинство критиков почему-то написали, а именно вот этот момент поворота в мышлении: девочка осознала себя не просто как существо рефлексирующее, но и как человека, который может взять ответственность за свои поступки и пойти и что-то сделать для семьи, как происходит в последней трети книги. Я не знаю, почему так происходит, что авторы-мужчины впадают в рефлексию, а женщины пишут про активных героинь, за которыми интересно следить как раз потому, что они что-то делают для того, чтобы изменить свое положение. Связано ли это с гендером или нет, я не знаю, но такая тенденция есть.

Е. Л.: А ты читал предисловие Веркина к «Голове»?

С. Л.: Я читал, да.

Е. Л.: Там как раз он хорошо писал, что подросток вообще, ну и девочка в том числе, это такая жестянка, которая бегает, обо все бьется, обо все острые края, набивает шишки, постоянно что-то ищет, и поэтому такое название. Что-то в этом есть.

В. П.: Я согласен частично с Сергеем в том, что, с одной стороны, мы наблюдаем и хотим, чтобы литературы, написанной женщинами и о женщинах, было больше, и в то же время, мне кажется, что сами эти женщины имеют в виду те самые установки, из-за которых их литература якобы может быть менее интересной. Именно с этим, мне кажется, связано то, что книги, где тридцатилетних рефлексирующих героев полно, это как раз книги, где эти герои — мужчины, и написаны они мужчинами. Таких книг, написанных женщинами, я вспомню гораздо меньше, и мне кажется, что это подсознательное как бы нежелание написать о слабой женщине.

Е. Л.: Мы просто дискредитируем термин «женская проза». Все сразу такие: женская проза, я это читать не буду. А потом появляется вот эта ужасная книга, отвратительная, пусть меня автор простит [показывает на «Треть жизни мы спим» Елизаветы Александровой-Зориной]. Знаете, это кошмар, это худшие 320 страниц за последние два месяца.

В. Г.: Я понимаю, если ты, например, хочешь, чтобы твоя книга оказалась не в разделе женской литературы или что-то такое, приходится учитывать этот момент, что не хочется писать про слабую героиню.

Е. Л.: Про любовь писать нельзя, ныть нельзя…

В. П.: Не, ну подождите, вы не правы. От термина «женская литература» мы уже отошли довольно давно, все понимают, что женская литература — это такие там любовные романы в мягкой обложке.

Е. Л.: У всех рак, у всех рак!.. [Все смеются.] Я ненавижу эту книгу, простите…

В. П.: Вот… Но сейчас-то мы уже понимаем, что «женская литература» значит немного другое, и как раз спрос на нее, видимо, действительно есть, потому что, несмотря на то что многие клевали рассказы Мещаниновой, она все равно оказалась на волне всеобщих обсуждений и чуть не выиграла премию «Нос», например. И она всех действительно поразила тем, что там была показана героиня — не просто женщина, а именно слабая женщина, не пытающаяся вообще быть сильной…

Е. Л.: Вот сейчас был бы тут Стрелков, и мы с тобой поговорили на эту тему…

В. Г.: Правда, так и есть. Но мне вот интересно, если по статистике читателей-женщин гораздо больше, чем читателей-мужчин, казалось бы, любой другой рынок на такое представление своей аудитории давно бы отреагировал. Мне кажется, та же Мещанинова — ее больше читали женщины, она больше прославлена критиками-женщинами. То есть вы, ребят, классное исключение, но, по большому счету, я не знаю большого количества мужчин, которые бы читали ее. Либо они читали ее, и — «типа это мир, который я знать не хочу, что-то насиловали, какие-то люди неприятные, ничего хорошего». Мне кажется, большое количество литературы, написанной женщинами, с сильными героинями и все такое прочее — сейчас популярно по большой части потому, что читателей-женщин больше, они идут в магазин и просто покупают и читают, и мы потом про это говорим опять же в нашем женском гетто.

Реплика из зала: Может, это просто связано с трендом на феминизм и все?

В. П.: Вот мы не сможем обойти эту тему…

В. Г.: Но если мы закончим прямо сейчас… Я вообще не согласна называть это трендом.

Реплика из зала: Почему? Тренд. Феминизм удачно продается: Monki продает одежду, называя ее фем-одеждой, и она успешно продается, рынок достаточно хорошо реагирует.

В. Г.: Нет, в маркетинге мы можем назвать это трендом, но в плане нашей обычной повседневной жизни — я думаю, что это не столько модное течение, сколько новая реальность, в которой мы тяжело приживаемся. Это как бы новая норма…

Е. Л.: Я была в Tom & Lori, и там сказали, что это тренд. Это такой удобный аргумент: есть настало время феминизма — да, круто, давайте об этом говорить, но сейчас акценты сместились так: феминизм — это тренд, это мода, давайте над этим смеяться.

Реплика из зала: Нет, суть в другом — считать искусство товаром или не считать, можем ли мы примерять на него какие-то методы воздействия на рынок или не можем, это какая-то сугубо экономическая часть или это творчество, которое в принципе продается независимо от требований и так далее.

В. Г.: Я вообще не против, чтобы феминизм продавался, так что у меня нет конфликта с этой проблемой.

С. Л.: Ну вот Гузель Яхина написала «Зулейху», это женский голос. Он, конечно, не относится к молодой литературе, но тем не менее это сейчас одна из самых продаваемых книг в стране: буквально только что было допечатано десять тысяч экземпляров. Таким образом, суммарно двести с чем-то тысяч экземпляров.

В. Г.: При среднем тираже в три тысячи обычно.

С. Л.: То есть запрос есть. И он явно не трендовый, потому что там история про Татарстан, женщину-татарку, сталинские репрессии и так далее.

В. Г.: Ну все-таки она там открывает свою внутреннюю силу, так что…

В. П.: Я слышал, что в самом Татарстане эта книга вызвала в том числе негативную критику как раз именно потому, что это роман не только о репрессиях, а о том, что женщина жила себе спокойно у себя дома, в глухой татарской деревне со своим мужем (а это мусульманская семья, и понятно, что женщина там занимается домом исключительно, бытом, грубо говоря, еще и ухаживает за очень скверной свекровью), а когда ее семья оказывается репрессированной и ее забирают и отвозят в далекий лагерь, то эта жизнь оказывается для нее в чем-то лучше. Потому что она входит в обычный человеческий мир, там ей встречаются люди разных классов, которых всех сгребли в кучу и отправили в лагерь. Там она вообще этот мир как-то по-своему познает, то есть оправка ее в лагерь оказывается для нее даже в чем-то освобождением. И именно в самом Татарстане была критика именно по этой части. Но я понимаю, что сегодня мы очень много слышим о феминизме, который, как правило, особенно от активистов феминизма, очень громко о себе заявляет, но это связано с тем, что любая мысль или движение — в начале оно действительно должно о себе заявить, а чтобы заявить, оно должно делать это громче, чем просто мы разговариваем о любых других темах. Но в то же время я не верю — мы читаем много книг и общаемся с авторами, и некоторые из нас сами пишут — но я не верю, что человек может написать книгу просто исходя из какого-то тренда. Чисто физиологически это невозможно. Я сейчас не пытаюсь кого-то защитить, но представьте, вспомните, вы, может быть, писали песни в подростковом возрасте, вы писали стихи — все, что угодно, связанное с творчеством, — вы ведь это делали потому, что вам было это интересно, и затрагивали там именно те темы, которые касались лично вас.

С. Л.: Есть формульная литература, которая пишется по лекалам, и ее можно клепать сотнями разных книжек — «Академия вампиров» и так далее, все это известно, — и ее как раз можно подделать под тренд. Другое дело, что это, конечно, не личное высказывание. Эта литература — чисто издательский проект. Литература, о которой мы говорим, она конечно, мне кажется, не такая.

В. Г.: Я, кроме того, не вижу ни в этом списке, ни вообще в последнее время в литературе такой истории, которая была бы феминистической именно с точки зрения стереотипа о феминизме, который обычно ставится в укор всему движению. То есть здесь никто мужчин не связывает, не кидает в подвал и все такое прочее, и нет какого-то там лесбийского сепаратизма, это все истории про женщин с женской точки зрения, которые тоже, в общем, имеют право существовать. И поэтому они востребованы — потому что читательницам-женщинам… Ну это, конечно, интересно, иногда, — почитать про мужчину, который познал себя и спас еще женщину параллельно, попавшую в беду, но хотелось бы, чтобы в книге, которую ты читаешь, женщина была описана не так, как будто автор женщин вообще никогда не встречал, а только видел их в кино. Даже у именитых авторов это бывает, типа Пелевина. Ты просто читаешь и смотришь на эту женщину, как будто она нигде и не существовала. И как читательнице, а читательниц все-таки больше, мне не очень понятно, почему я должна тратить свое время на автора, который не потрудился заложить в своего героя чуть больше идей.

Е. Л.: Хорошая тема — почему я должна тратить время на Пелевина? Меня это волнует давно. Я хочу к Гузель Яхиной и ко всему этому про вот эту книжку [Азамат Габуев «Холодный день на солнце»] поговорить. Я надеюсь, кто-то из вас ее прочитал. Это осетинский автор, который живет в Москве. Книжка хорошая, но, как я понимаю, она вызывает много споров, и она, несмотря на то, что написана мужчиной, как раз в тему нашей сегодняшней дискуссии, потому что это повесть (ну, или очень маленький роман) про двух осетинских женщин. То есть мужчина пишет от лица двух женщин. И одна из них такая — не то что профеминистка, но она просвещенная после Москвы, образованная особа, которая возвращается в такой патриархальный Владикавказ, и ей там не очень уютно, а вторая героиня — это наоборот такая типичная курица, которая там говорит: «Я закончу университет, потому что мне папа сказал, потом буду работать — перекладывать бумажки и искать мужа, чтобы он все за меня решал».

Реплика из зала: Вот это очень антифеминистично. Демократия в том, что если она хочет быть курицей, то пусть будет курицей.

В. П.: Дело в том, что, я одновременно соглашусь и не соглашусь, речь тут идет не о курице. Если бы эта курица жила в Москве и вела себя так, то тогда  — да. Она это делает в том обществе, в котором это и есть нормально. То есть это и не выбор — в этом нет ничего негативного.

Е. Л.: Да, и тут очень важно, что эта вторая героиня очень сильно гнобит первую. И это женский голос от лица мужчины, и я очень боялась, что эта книжка, она утрированная —потому что она кажется утрированной, там все немножко гротескно дано. Боюсь, что, может, он действительно писал так, как это видел вокруг себя.

В. П.: Да, я тоже ее читал, и там действительно нет ни слова о феминизме, а в том дело, что одна девушка просто пожила какое-то время то ли в Москве, то ли в Питере, и естественно, сравнив обычаи, традиции, по которым живут во Владикавказе и в Петербурге, она вернулась чуть более, что ли, свободной как-то по духу и стала с иронией теперь смотреть на вековые традиции, по которым продолжают жить не только ее родители, но даже ее сверстницы — например вторая девушка, которая работает в МФЦ. При этом по этому сопоставлению автор нам хочет показать, что вторая девушка, которая работает в МФЦ, — она, с одной стороны, даже не задумывается о том, насколько она, ну, якобы, в кавычках, несвободна (в наших глазах, в ее мире все нормально). Она не задумывается об этом — у нее есть, если не хорошая, то стабильная работа, стабильный заработок, даже если это всего лишь МФЦ. У нее уже наклевывается даже жених, который тоже, видимо, чисто по осетинским обычаям может на ней жениться через месяц-два после знакомства, и она рада, что у нее жизнь складывается очень хорошо. А вот та девушка, которая уехала в Петербург и вернулась, она из-за того, что стала свободнее, одновременно стала более растерянной, она теперь не очень понимает, что ей нужно. Местный уклад ей уже не близок, а в Питере тоже не очень складывается, может, потому что она не местная. В общем получается, что у девушки, у которой на наш взгляд все плохо, несвободной и работающей в МФЦ, у нее на самом деле все хорошо, если посмотреть с ее точки зрения.

Е. Л.: У литературы нет задачи ни кого-то освободить, ни кого-то научить, это пример истории, который вы можете примерять на себе или не примерять, вы можете согласиться или не согласиться, но какие-то, возможно, небольшие, изменения в мировоззрении читателя произойдут, если роман хорошо написан. Поэтому большое количество хорошо написанных женских героев, которые апеллируют к вам в нашем мире, мне кажется, работают как раз не на то, чтобы продвигать идеи феминизма или еще какие-то другие идеи, а на то, чтобы мы просто друг друга лучше поняли. Это было бы, наверное, очень приятно — нам всем друг друга чуть лучше понимать — мужчинам женщин, женщинам мужчин — и с уважением относиться к опыту, который автор пытается передать, потому что, как мне кажется по комментариям в соцсетях, которые такие книги получают, читателю не так уж и хочется разобраться в других людях. А литература предлагает нам показать и посмотреть, какие люди бывают, какие истории с ними случаются, и, как правило, не старается чему-то научить или заставить вас встать во главе какого-либо движения. Просто показать, что есть еще и такой фокус, и такая точка зрения. И, чем больше этих точек зрения, тем легче вам принять людей, которые на вас не похожи. И, мне кажется, это способствует более мирному общению людей.

Е. Л.: Мне, кстати, интересно, если бы точно такую книжку написала какая-нибудь женщина из Осетии, издали бы ее вообще или нет или сказали бы «Ну да, мы и так знаем, что вам тут не очень».

В. Г.: В Америке вышла такая книга, ее написала иранка, и она вышла в Иране и Америке, и в Иран ей теперь нельзя…

В. Г.: Суть в том, что женщина, о которой книга написана, вряд ли ее прочтет.

В.П.: Женя, скажи мне, почему тебе не понравилась эта книжка [«Треть жизни мы спим»]?

Е. Л.: Потому что у всех рак и все любят друг друга… Там есть два главных героя: героиня, которой девятнадцать и которой практически не существует, и у нее, естественно, рак, и герой, которому пятьдесят лет, и он такой недотыкомка в жизни, у него тоже, естественно, рак. И они любят друг друга, и это все написано длинными-длинными предложениями, в которые ты не веришь, и это все настолько долго, бесконечно тянется… Они очень искусственные, здесь очень искусственный конфликт, что вот он ее крадет и они едут по городам и селам, с ворованной женщиной, и у них рак, естественно… И они там страдают, проживают жизнь заново, и такое ощущение, что у нее был запрос: «Напиши, чтоб было важно, чтоб прям слезу тебе выбивало…» И пишет она как раз хорошо эти невыносимо затянутые предложения по странице, но это все настолько искусственно, натянуто, ужасно, что очень плохо читается. Жалко, что вы еще не прочитали, вам это еще предстоит… Наслаждайтесь. Может вам понравится. Вот когда говорят «ме-ме, женская проза», я вот сразу об этом думаю [показывает на книгу].

С. Л.: При этом ее написал мужчина и не русский, не российский писатель.

В. Г.: Мне кажется, тема сама по себе не залог плохой книги…

Е. Л.: Ну мне просто показалось, что конкретно в этой книге это все сильно эксплуатируется… не очень хорошо вышло.

В. П.: У меня есть такой вопрос: не является ли то, что мы выделяем женский голос в отдельную тему, как раз-таки дискредитацией этого самого женского голоса. Показателем того, что мы относимся к нему, как к чему-то ли малому, то ли чему-то, что нужно поддержать…

С. Л.: Но мы же тематизируем не сам голос, а противопоставление того, что его раньше не было и что он привносит, за счет чего происходят изменения. То, что нас интересует, это изменение, больше женщин-авторов пишут young adult … И это те изменения, которые меняют и рынок, и повестку, поэтому мы на них обращаем внимание. То есть дело не в том, что мы, условно, заводим женскую прозу и женщин в отдельное гетто и там обсуждаем, нет, мы просто говорим, что есть явление, поэтому мы обсуждаем это явление.

В. Г.: Да, я согласна с тем, что… не хотелось бы, чтобы акцент в книге был на том, какого пола ее автор, потому что, если это хороший текст с хорошими героями, то не должно быть определяющим для читательского выбора: это автор-мужчина или я не буду это читать, потому что автор-женщина, что часто случается.

В. П.: Вы читали книгу «Поселок на реке Оредеж»?

Е. Л.: Я читала. Она хорошая.

В. П.: Мне тоже она понравилась. Причем мне понравилось не только то, что здесь две героини даже не девушки, а девочки, одной, по-моему, десять лет…

Е. Л.: Им там одиннадцать и тринадцать, а вторая часть — за два года до этого, то есть им еще меньше.

В. П.: Вот. И это во-первых. А во-вторых — что все это происходит в таком даже не городе, а поселке городского типа, стоящем на реке Оредеж, где, видимо, совсем все очень плохо с молодежью, и этим девочкам там не с кем общаться… Поэтому у меня даже была сначала какая-то претензия к книге — в том, что всю почти книгу эти девочки общаются только друг с другом. При этом у них есть чуть ли не четверо братьев и сестер, и ничего об этих детях мы не узнаем. Мы читаем только про Комарову и Лену, Лена и Комарова. Но потом мне пришла в голову идея о том, что это такой символ того, что, когда ты живешь в маленьком городишке и тебе не с кем буквально пообщаться, у тебя в жизненном кругу есть только священник. Среди героев там есть продавщица магазина, которая очень ловко пропихивает всем закаменевшие пряники, есть несколько старушек, которые, собственно, приходят за этими пряниками каждый день, бухающий батя и почти такая же бухающая мать, которая, кстати, очень сильно этих девочек бьет. И, получается, в этом каком-то абсолютно замкнутом пространстве ты действительно ощущаешь себя как в колодце и действительно общаешься, наверное, с одним, максимум — с двумя людьми. И при этом есть такая книга, да, а есть — «Калечина-малечина» Евгении Некрасовой. Мне, с одной стороны, очень нравится, что у Некрасовой есть это придуманное существо, которое помогает героине набраться сил, есть элемент магического. Постоянно думаешь, это на самом деле произошло или ей причудилось. Здесь вот такой стопроцентный реализм, где условия у героинь одинаковые почти что, только в «Калечине» девочка ходит в школу, и она более-менее социализирована, хотя тоже абсолютно не социализированная, а здесь они вообще предоставлены сами себе. И при том, что «Калечина-малечина» тоже книга хорошая, от этой книги веет, как от рассказов Мещаниновой, какой-то не то чтобы прям правдивостью, а вот… Хочется сказать автору спасибо за то, что он не стал ничего сюда добавлять: никакого магического реализма, никакого сюжетного поворотика. При том, что, на мой взгляд, и диалоги какие-то, сцены автору очень хорошо удаются, она очень строго придерживается какого-то стопроцентного реализма.

Е. Л.: У Мещаниновой, ты знаешь, все закончилось хорошо: да, ей тридцать пять лет, но она теперь успешный человек, теперь она нашла в себе силы это переработать, через арт-терапию, простить не простить, но по крайней мере с этим пободаться. Эта книга — полная безнадега. Она еще так построена, что сначала читаешь первую часть, где они постарше, и они такие «Вот, мы вырастем, через два года мы уже будет в городе, мы вырвемся и все будет зашибон», а потом откатывается назад на два года — причем это не очень легко уловить, мелкие детали на это указывают — и оказывается, что год назад было то же самое, они тоже надеялись, но с годами ничего не меняется, становится только хуже. То есть может быть там была бы еще третья часть, прошло еще два года и все еще хуже, девочки спились, и все спилось, и везде у всех рак, не знаю.

В. П.: Просто такие «Елтышевы», только…

Е. Л.: Да, только с маленькими девочками, вот и все.

В. Г.: Мне, кстати, кажется, что вот это большее количество женских голосов — это еще и первый признак вообще какого-то разнообразия. Что место действия будет не только Москва-Петербург, но и какие-то другие…

С. Л.: И, кстати, маленькие города появились.

В. Г.: Да, маленькие города.

С. Л.: …Cонный провинциальный город?

В. Г.: Да, но мне бы хотелось, чтобы города были более… Почему бы нет? Как когда были «Петровы в гриппе», насколько все были «А, это наш Екатеринбург, наш троллейбус» и все прочее, мне кажется, ценная штука, что ты можешь узнать какое-то новое место действия. Ну и так же разные слои. Да, конечно, не были хорошо представлены женщины, но при этом у нас не представлено множество групп, и мы будем видеть все больше и больше такого рода книг, которые будут открывать нам мир человека с инвалидностью, еще какие-то. Просто женский герой — это первое, что надо было осветить, потому что их не было, а женщин много.

В. П.: Мы только что говорили про Азамата Габуева, который написал про Осетию, Булат Ханов написал про Казань, а не про какой-то абстрактный город…

Е. Л.: Ну это можно любое место впихнуть. Я, если честно, читала и думала «А вот это точно Нижний, даже идет по улицам и даже университет у них построен!..»

В. П.: В этом как раз и заключается мой тезис-противовес: а зачем конкретизировать, с другой стороны, город? Когда город конкретизируется, как у Сальникова, вкладывается очень много признаков этого города, это как-то отвлекает от сути, от самой книги. Действительно, наверное, многие порадовались, я был на одной встрече в библиотеке, правда, в Москве, и там была женщина, которая говорит, что «я уехала когда-то из Екатеринбурга, я прочитала и я прям узнавала все эти улицы и троллейбусы, и это было так хорошо». А я, ну, я не решился ее спросить, чтобы не показаться грубым, но мне было непонятно — а что в этом такого? Ну и что? Ну узнал ты — и что?

Е. Л.: Нет, это важно, на самом деле. Я достаточно долго жила в Петербурге, и теперь, когда читаю про Петербург и вижу, что героиня идет по улице, а я на ней жила.

В. П.: И что?

Е. Л.: Как-то ближе становится… Но это не придает сути, это детали.

В. Г.: Мне кажется, это хорошие детали. Именно детали. Что ты помещаешь действие не в какой-то абстрактный провинциальный город, а в конкретный. Неважно, ты можешь не писать, какие там в Воронеже улицы или еще что. Просто ощущение иногда, что у нас есть Москва, что у нас есть Петербург, там происходили всякие события, и также у нас есть некий город…

Е. Л.: Когда ты читаешь эту книгу, такое ощущение, что вот это карикатура, что это реально Ляпкин-Тяпкин, эти говорящие все фамилии, и это как-то…

В. П.: Ну вот сейчас, не знаю, успеем мы или нет познакомиться с новым романом Шамиля Идиатуллина «Бывшая Ленина», там все происходит в неком провинциальном городочке, где проблема с мусорной свалкой. Сюжет взят прямо из новостей, можно сказать. И, насколько я понимаю, такого города не существует, он называется Чупов, но он просто олицетворяет собой все города, где… Я специально зашел в новости и услышал что-то про Шиез, а оказывается, таких городов-свалок уже пять или шесть есть. И понятно, что писатель в таком случае просто берет и выдумывает некий абстрактный образ, другое дело, что Идиатуллин пишет про город, в котором он сам, может быть, не жил, а Сальников действительно пишет так про Екатеринбург, потому что он там живет.

В. Г.: Мне кажется, это не претензия, а просьба к локализации, она конечно же не может идти как квота, что писатель что-то обязан. Конечно же, ты исходишь из задач своей истории. Если у Сальникова Екатеринбург важная часть истории, как конкретный город, то в истории про какую-то общую, знакомую всей стране проблему, конечно же, это логично, что там абстрактный город. Я не к тому, что «давайте называть конкретные города», я, скорее, к разнообразию.

В. П.: Друзья, может у вас есть какие-то вопросы по нашей теме, которые успели за это время родиться или возражения — давайте вступать в какую-то дискуссию. Есть ли у кого-то что сказать про женский голос?

Реплика из зала: Если мы говорим про женский голос — это значит просто то, что книжку написала женщина и все?

С. Л.: Женщины и о них, это не только женщины — как у Габуева.

В. П.: Женский голос может быть и у героини, не только у автора.

Е. Л.: Мне кажется, что женский голос — это тема. Женский голос — это какая-то проблема, о которой и мужчины могут написать.

В. Г.: Если достоверно написано.

Реплика из зала: Мне кажется, что, как вы уже говорили, достаточно долго в литературе было такое положение, что герой-мужчина — это default value, если книга про мужчину, то это книга про человека вообще, про общечеловеческий опыт. Это общечеловеческий опыт, если Манн пишет про мужчину, который поехал в Венецию, увидел мальчика, потом умер. А если пишут про женщину, которая куда-то поехала, кого-то увидела, в кого-то влюбилась, то достаточно долго говорили, что это женская история, женская книжка, не книга вообще, а книга, которая может быть интересна читательницам. Кто-то не читает книжки про женщин, кто-то не читает книги женских авторов. Поэтому для меня эта тема была интересная и долгожданная, и формулировка по-моему такая, к которой придираться не стоит — женский голос может быть и персонажа, и писательницы, персонажа в книге, написанной мужчиной, почему бы и нет. Женские голоса начинают звучать, и это действительно прекрасно, и поскольку эта проблема действительно существует, ее стоит обсуждать.

В. Г.: Мне кажется это совершенно естественно, что через какое-то время мы не будем акцентировать внимание на том, женщиной книга написана или нет, только если их будут читать также и мужчины и женщины, потому что очевидно, что женский опыт неинтересен мужской аудитории, в то время как женщины с интересом читают и мужской, и женский, и от лица собаки написанный роман. Мне интересно это читательское расслоение — девушки читают и то, и то, а у читателей как будто есть такое настороженное отношение к тексту о женщине.

Реплика из зала: Может, это чисто культурный аспект, что некоторые мужские паттерны доступны женщинам, и они могут их понять в этом, а большинство женских паттернов недоступны мужчинам и они не могут их понять в принципе.

В. П.: А почему они недоступны и почему они непонятны? Может, как раз потому, что о них мало говорили?

Реплика из зала: Если попробовать и обозначить какой-то центр, вокруг которого идет дискуссия — это вопрос о репрезентации и его влиянии на читательский опыт. Если говорить именно о женском голосе, можно сказать, что автор-женщина и персонаж-женщина, это, по дефолту, более угнетаемый человек, больше чем в половине контекстов, потому что мы находимся в разных иерархиях. Если говорить о том, как это может цеплять меня как мужчину, потому что ну я тоже не альфа-самец в большинстве иерархий, в которых я нахожусь, и мне интересен опыт человека второго, третьего, пятого номера в какой-то пирамиде, просто написанный из другой ситуации, не из моей личной. Это может быть интересно в принципе любому, вопрос в подаче.

В. Г.: И в любознательности самого читателя — быть готовым интересоваться каким-то другим опытом.

Реплика из зала: Мне знаете что интересно в этом контексте? Смотрите, допустим, я — женщина-писательница, должна ли я обращаться, точнее усилить у себя образ моего будущего читателя, которого я должна заинтересовать и доказать, что женская литература на что-то способна?

Е. Л.: Писатель никому ничего не должен.

Реплика из зала: Мне кажется, это настолько утяжеляет, на самом деле, ставит тебя в какое-то положение, ты выполняешь какую-то миссию. С другой стороны я понимаю, что заигрывание с читателем, оно интересно. Я не пишу книги, я пишу некоторые заметки в блог, но я понимаю, что такое общаться с человеком с помощью языка. Я хочу, чтобы мой читатель, мой зритель, он углублялся что ли, в мою историю, ему становилось интереснее, хочу воздействовать на его чувства, хочу чему-то даже и научить. У вас была такая ремарочка, что есть женщина-автор, которая пытается справиться с ситуацией, то есть она не просто рефлексирующий персонаж, она рефлексирует и одновременно пытается с этим что-то сделать. Мне кажется, что это вообще в целом свойственно, если мы говорим о тренде феминизма или о некой фемповестке, которая существует, это некоторое желание изменений, и если женщина-писатель интересуется изменением, а читатель, который интересуется пятым-шестым номером, вот в этом может произойти соединение. Не должно, а может. Мой вопрос дискуссионный — как автору здесь действовать?

В. Г.: Мне кажется, что автору точно нельзя держать у себя в голове потенциального читателя, чьи стереотипы или установки она должна пробить и доказать ему, что «ты не смотри, что я женщина, у меня история отличная», это тон, в который не нужно вступать. Автор просто должен писать хорошую книгу, и это уже задача издательства — объяснить потенциальным покупателям и читателям, почему им нужна эта книга и все прочее, это уже вопрос книжного рынка, который вызывает у всех слезы, кто хочет о нем поговорить. Конечно, автору не нужно думать ни о какой аудитории.

С. Л.: Автору нужно писать интересные истории.

Е. Л.: В идеальном мире.

Реплика из зала: Вот, очень хорошая ремарка, что в идеальном мире автор не должен быть озабочен материальными вопросами, реализацией, а он должен написать хорошую книжку, а все прибегут в магазин и купят ее.

Е. Л.: В практическом мире все будут писать, не знаю, ретродетективы.

В. Г.: Нет, ну в нашем практическом мире автор даже при всем желании не может на это повлиять. Он когда открывает пустой документ в ворде, он знает, что он ему принесет ноль рублей и уже зная это он абсолютно свободно пишет то, что он хочет написать, не переживая, как это повлияет на его экономическую ситуацию, потому что ответ — никак, может он уйдет в минус. Это все, что с ним случится. Я думаю, что это ни для кого не секрет, что гонорар — пятьдесят тысяч рублей за книгу.

С. Л.: Сто писателей из десяти тысяч в России зарабатывают своим трудом.

В. Г.: Сто? Я думаю, надо говорить про десять.

С. Л.: Обычно говорят про сто, учитывая самиздат.

Е. Л.: Я встречала у нас в Нижнем людей, которые живут на своем писательстве и неплохо.

В. Г.: Ты говоришь про одного человека?

Е. Л.: Да, я говорю про одного человека, автора ретродетективов, но у него это такая же работа, как встал к станку, выточил деталь на заводе, потом ушел на неделю в запой — это тоже обязательно, а потом уже как-то деньги получил. А вот если он что-то прервет в этом процессе — например, на неделю уедет в Испанию, то у него не будет ни денег, ни работы, ничего.

В. Г.: В этом смысле наша отечественная литература такая честная, потому что автора вообще не заботит, насколько его сюжетный поворот повлияет на общественное мнение, потому что, никак не повлияет. Писатель свободен вообще от любых ограничений типа — если твою книгу прочитают три тысячи человек, тебя ждет успех. Какого-то блогера читает больше народу.

Реплика из зала: Так это же хорошо. Литература перестала быть главным медиа, поэтому можно писать, о чем захочется.

С. Л.: Литература все равно влияет, но косвенно. Если вы откроете список самых популярных сериалов, то обнаружите, что подавляющее большинство написано на основе книг, или рассказов, или сборников рассказов.

Мужской голос из зала: Но при этом книгу уже не прочитают, посмотрят сериал.

В. П.: Так наоборот, после этого сериала книгу и прочтут.

Е. Л.: Как недавно «Чернобыльская молитва» выстрелила.

В. Г.: Тиражи книг всегда после этого очень меняются.

С. Л.: Но ведь мы говорим о косвенном влиянии, а не о прямом.

В. Г.: Но ведь идея была изначально в книге рождена, так что книга становится местом, где рождаются оригинальные идеи. Возможно, потому что им не нужно ориентироваться на рынок.

Реплика из зала: Я сейчас подумал, что почему женские книги очень плохо продаются? Потому что на них такая печать, что это женская книга. В первую очередь в России когда говорят «женский писатель», в голову приходит Дарья Донцова.

В. Г.: Ну это очень большое упрощение. Человек, который покупает такого рода книги, для него это не первая книга.

Реплика из зала: Если мы говорим о психологическом аспекте, то есть такой синдром утенка. Когда утенок видит первое, что движется — это мама. И ты, когда увидел первую женскую книжку — это Дарья Донцова, фу, я больше никогда женскую литературу…

Е. Л.: Все женщины — это Донцова, все мужчины — это Пелевин и Сорокин.

Мужской голос из зала: Я говорю не о читателе, который хочет разбираться. Тот, кто хочет разбираться, пойдет и накупит себе дофига женской литературы и прочитает ее. А среднестатистический читатель не полезет читать на женскую полку читать женскую книжку.

С. Л.: Слушайте, ну это вообще проблема ознакомления читателя с рынком, Донцова — это стереотип, и он давно устарел. Донцова — у нее сегодня тиражи падают, как и попаданческая фантастика.

Реплика из зала: Но она пожила на них уже достаточно хорошо.

В. Г.: это больше неактуально, это не самая продаваемая литература.

Реплика из зала: Хорошо, пришел тренд на то, что у мальчика рак, у девочки рак — ой, они друг друга любят, ой, они умирают. Серьезно, сейчас женская литература воспринимается так.

Реплика из зала: Это не женская литература, это young adult.

С. Л.: Это young adult.

Е. Л.: Не очень хороший.

Реплика из зала: Извините, что мы можем сказать о современной литературе — Дина Рубина, Улицкая, сколько можно всех перечислить — такое количество писательниц. Уж извините, если мы смотрим на уровень, который только Донцову знает…

Реплика из зала: Так мы и говорим про среднего читателя, мы не говорим про какого-то эстета.

Реплика из зала: А кого средний читатель из мужчин знает? Который из писательниц знает Донцову?

С. Л.: Пелевина и Сорокина знает.

В. Г.: Прилепина.

С. Л.: Прилепина.

В. Г.: Все равно у нас же есть примеры хорошо распроданных книг — вот сегодня «Калечину-Малечину» упоминали, еще есть Гузель Яхина, книга которой стала уже народной. Это упрощенное представление о читателе как о человеке, который хочет читать [только] Донцову.

Реплика из зала: К вопросу о Донцовой. Я сам ее книг не читал... (люди в зале смеются) Но где-то прочитал, что большая часть ее персонажей — женщины, и они довольно сильные и независимые, достигающих своих целей.

В. П.: То есть Донцова уже сто лет назад начала писать о сильных женщинах.

Реплика из зала: Да и история самой Донцовой — это история о сильной женщине.

В. П.: А почему она до сих пор не написала мемуаров?

Реплика из зала: Почему же, ее автобиография несколько раз переиздавалась! Это на самом деле ее лучшая книга, потому что она очень духоподъемная, написана с юмором и основана на реальных событиях.

В. П.: Это как раз пример того, что из-за каких-то стереотипов я, например, не знал, что у Дарьи Донцовой есть автобиография.

В. Г.: Был: кстати, тезис у Завозовой, что как раз «бульварная» литература гораздо быстрее охватывает все группы [героев]. Там быстрее появляются матери-одиночки, которые находят новую любовь, или женщины, победившие быт. Потому что в основном читатели этой литературы, скорее всего, женщины.

В. П.: Хорошо, мы сказали про читателей. А почему тогда авторы вот этой «бульварной» литературы легче позволяют себе подобные истории, чем авторы другого «порядка»?

В. Г.: Думаю, первые предъявляют к себе меньше требований. Это истории не о душевном состоянии матери-одиночки; они о пути матери-одиночки к матери, которая находит второго папу для своих детей. «Путь героя» гораздо проще.

Е. Л.: Если говорить о наших книгах, у нас сейчас стал появляться хороший, умный young adult про женщин. А плохой young adult, который как раз пишется по этим шаблонным формулам, уже устарел.

В. П.: Много русского young adult выходит в издательствах «Самокат» и «КомпасГид».

В. Г.: Это очень хорошо, потому что мы увидим результат этого процесса во «взрослой» литературе. Потому что подростки, которые сегодня читают хороший young adult, вырастут и захотят прочитать что-то о себе и о современности, и авторам придется на это ответить. Если зайти в группу издательства Popcorn Books, которое тоже выпускает современный young adult (в основном, правда, переводной), — там просто армии фанатов и преданных читателей. Такая любовь к чтению уже никуда не денется.

Реплика из зала: А женский голос в современной русской литературе отличается от голосов писательниц в других странах? Есть какие-то особенности именно российского рынка?

Е. Л.: У нас это только зарождается, а у них давно всё очень сегментировано. На каждую крошечную тему у них уже есть свои книги.

В. Г.: Еще что важно — в западной литературе женщины-авторы действуют в любом жанре. У вас будет хоррор с женщиной в главной роли, детектив... То есть если вы хотите, чтобы героиня бегала с пестиком и стреляла во врагов, вы миллион таких книг найдете; если хотите, чтобы она распутывала страшное убийство — пожалуйста. У нас это пока только про отношения с собой, друг с другом, с обществом — разнообразие не такое большое.

С. Л.: У нас не хватает и книг, написанных про актуальность — вот как выстрелила, например, книга Салли Руни Conversations With Friends, которая состоит из реальных разговоров и переписок самой Руни. У нас рынок запаздывает немного по волнам, которые приходят в литературу.

Реплика из зала: Мне кажется, у нас еще есть момент с самоцензурой. Для меня показательным был скандал вокруг книги «Посмотри на него» Старобинец, когда сами женщины набросились на автора-женщину, говоря: «Да у меня было еще хуже, но я сижу и молчу». Мы сейчас говорили, что мужчина не готов что-то менять и понимать женщин, но выясняется, что многие женщины тоже не вполне готовы воспринимать откровенные истории других женщин.

В. П.: Может, в этом и заключается объяснение того, о чем говорила Валя Горшкова: что читательниц больше, а литературы о женщинах меньше?

В. Г.: Это уважение к чужому опыту, которого у нас нет не только в литературе. Когда наш товарищ пишет откровенный пост на фейсбуке о том, что ему пришлось пережить, мы смотрим в комментарии и нам становится грустно за наше общество. Я всегда вспоминаю слова Чимаманды Адичи о том, что литература показывает, каким разным бывает человек. И чем больше вы читаете разных книг, тем больше вы готовы любить разных людей. Нам и правда не хватает презумпции права испытать любой опыт.

Реплика из зала: Но не факт, что если мы встретим квира в книге, мы поймем его в жизни. Мне лучше узнать его вживую, чем прочитать о нем в книге.

В. Г.: Но это же инструкция, как с ним обращаться. Вы просто чуть лучше начинаете представлять, через что этот человек прошел, его проблемы. Возможно, вы не зададите нетактичного вопроса, и это уже будет победой. Так вы становитесь более эмпатичным членом общества. Хотя книги, конечно, не пишутся, чтобы обязательно снимать какой-то шаблон.

В. П.: Кстати, если вспоминать предыдущее обсуждение, где нам рассказывали о сжигании тиражей книг, — издатель, наверное, и не станет писать о квире в аннотации. В качестве итогов этого обсуждения я бы сказал вот что, Наверное, лучшим итогом ближайших пяти лет станет тот факт, что тема, подобная нашей сегодняшней, больше не будет появляться в обсуждениях.

С. Л.: Да, в том контексте, что читатели привыкнут к героиням-женщинам.

Е. Л.: Подождите, я хочу сказать про еще одну угнетенную группу, которая представлена у нас в премии — это авторы-поэты.

С. Л.: Но с ними все-таки нет стереотипа: ты поэт, и поэтому я не буду тебя читать.

Е. Л.: Я имела в виду, что насколько правомочно выносить, например, поэтов в отдельную тему, настолько же правомочно выносить в отдельную тему и женский голос.