Лев Оборин: «Я понял, что многие стихи нужно выбросить». Часть 1

Литературное детство, творческий путь и поэтическая самоидентификация – в первой части беседы Бориса Кутенкова с поэтом, критиком и переводчиком Львом Обориным.

На интервью ко Льву Оборину я шел с некоторой смесью робости и отчужденного интереса. С одной стороны, передо мной тонкий критик, пишущий в основном о сложной, авангардной поэзии и анализирующий ее так, что мне, умеренному традиционалисту, остается только учиться (то недоумевая, то делая разумеющуюся оговорку «А прав ли Вася?» в свой адрес); с другой стороны, литератор, при общении с которым все время приходится вспоминать, что он на два года старше меня (Оборин родился в 1987-м), и этот невеликий, в общем, разрыв воспринимается мной как огромная разница, в контексте которой личные обстоятельства трудноотделимы от возрастных. В пору моего сопливого детства (скажем, мне 12, ему 14, но это не меняет ситуации), когда я не помышляю ни о какой литературной профессии, Оборин уже осознает свое писательское призвание; в пору моей сопливой юности, когда мой литературный путь только-только начинается, — 2004–2006 годы он уже ценим как перспективный начинающий критик и поэт, в том числе в рамках премии «Дебют» (тут разница в возрасте становится поважнее); а сейчас, в период не очень сопливой зрелости (и, пожалуй, общей, как сказала одна старшая знакомая в мои семнадцать лет на мое ревностное: «Ты никогда не будешь воспринимать меня всерьез, между нами всегда будет чувствоваться разница», «Твои тридцать ее сотрут, поверь»), критик уже состоявшийся и авторитетный и даже учитель молодежи на факультете литературного мастерства в Высшей школе экономики. Деятельность Льва Оборина в критике представляет собой пример чистого понимания, редкого на фоне всеобщей оценочной взбалмошности и, кажется, выводящего за скобки, если не полностью устраняющего читательскую субъективность. Апологетам этой субъективности Оборин осторожно возражает с поколенчески-групповой позиции (см. полемику Евгения Абдуллаева и премии «Различие», о которой тоже зашла речь в нашем интервью), а несимпатичные ему явления в литературе старается устранять из зоны собственного внимания, будучи по натуре не критиком-борцом, но скорее контекстуализирующим исследователем. Ощущение различия во многих аспектах все же не помешало откровенной беседе в которой, следуя примеру Линор Горалик с ее проектом «Частные лица», я попытался выяснить этапы пути приведшие от литературного детства к успешному литературному настоящему, расспросить моего сегодняшнего собеседника о причинах востребованности управляемых им литературно-социологических и книжных обозревательских проектов, задачах сегодняшнего литературного критика и, конечно, важной для нас обоих поэтической самоидентификации.

Борис Кутенков

 

Лев, в интервью Литературному радио вы говорили, что обязаны своим успехом прежде всего поддержке родителей. Вы росли в литературоцентричной семье: отец — известный переводчик, наверняка в доме было много книг. Сложно ли ребенку, для которого серьезное и насыщенное чтение — вероятно, норма с детства, начинать путь в литературе?

— Мне кажется, что наоборот, — как во многих книжных семьях, это вполне естественное продолжение постоянного общения с книгами. Еще года в четыре у меня была пишущая машинка, на которой я что-то там печатал. У меня всегда были прекрасные отношения с родителями, и когда я говорил про эту поддержку, то в первую очередь имел ввиду создание условий, в которых я мог понять: то, что я люблю, — это хорошо, замечательно, и я всегда найду у них понимание. Да, действительно, моя семья связана с книгами: мама долгое время преподавала литературу и русский язык, а папа получил инженерное образование, но потом ушел в киноперевод; у него было фантастическое чувство английского языка, которое он стремился мне передать, и я всегда старался быть на него похожим. Я очень благодарен за то, что они никогда не говорили мне о том, что интересующие меня вещи — это какая-то ерунда, и разговаривали со мной как со взрослым. Расскажу эпизод, который я как-то описывал в Фейсбуке. В определенном возрасте некоторые дети переживают период ханжества, когда им кажется, что вокруг что-то неприличное, нехорошее, мир потерял моральные ориентиры. И вот в этом возрасте, лет в девять, я беру книжку Хармса и натыкаюсь там на что-то, по моим тогдашним понятиям, порнографическое. С этим я отправляюсь к моей маме, спрашивая ее, как же так можно. Вместо того чтобы возмутиться, отобрать книгу, написать в «Спортлото», она сказала: «На этой книге не написано ”детская литература” — ты взял в руки взрослую книгу, значит, не жалуйся». И это довольно важно, мне кажется.

Родители целенаправленно приобщали вас к чтению?

— Да, конечно: постоянные походы с папой в книжные магазины, общение с родителями о том, что я прочитал. В квартире отца, где он жил до брака с моей мамой, была большая библиотека. У мамы тоже была большая библиотека. Часть этих книг сейчас со мной.

Хотелось ли вам свернуть с этого пути и сделать что-то вопреки книжной вовлеченности?

— Бывали периоды, в которые мне хотелось совсем перестать писать, — особенно в юные годы, когда я был сильно зависим от чужой оценки и не всегда эта оценка была благожелательной. Другое дело, что я стал писать и идентифицировать себя с писательством в очень раннем возрасте: лет в восемь-девять я уже считал, что пишу стихи и прозу, что занимаюсь литературой. Важно, что и здесь я был поддержан, — я начал ходить в прекрасную детскую литературную студию при Российской государственной детской библиотеке, где, опять-таки, выяснилось — на контрасте со школой — что вокруг меня есть сверстники, которым это интересно и которые при этом нормальные люди. То есть вокруг меня была такая «школа милосердия», говоря словами Виталия Пуханова. В этом раннем возрасте у меня уже были публикации, походы на телевидение и радио. Это довольно опасная дорожка: я общался с разными вундеркиндами – не только в сфере письма, но и музыки, и живописи, — и видел довольно много печальных случаев, когда дети просто сходили с ума — и нередко их к этому подталкивали родители, пытавшиеся таким образом реализовать собственные амбиции. Особенно это тяжелое зрелище в случае с музыкантами, которых просто муштруют. Но и в случае с пишущими детьми тоже: в определенном возрасте мальчик, читающий с табуретки стихи, вызывает умиление, но в какой-то момент это начинает раздражать, если не переходит в новое качество. Мне каким-то образом удалось избежать тех опасностей, которые такое раннее начало за собой ведет, — благодаря критическому отношению ко всему этому со стороны родителей, которые учили меня не слишком огорчаться поражениям (когда я стал совершенно самостоятельным, я это всегда вспоминал). И хотя тогда я все равно огорчался, не выиграть чего-нибудь в детстве никогда не казалось трагедией.

Как интересно: в детстве я тоже чего только не писал — но родители оценивали пробы пера очень скептически. Про детский детектив, который я написал в четырнадцать лет и мечтал опубликовать в «Эксмо», отец сказал, что издадут его только если «уборщица случайно заметет в типографию»; после этого — и после безуспешных обещаний известной детективщицы, которой дозванивался в надежде на оценку, — надолго переключился на эпистолярный жанр, настоящее увлечение началось только на первом курсе Литинститута — но уже не прозой, стихами. В очередной раз убеждаюсь, сколь многое зависит от родительской бережности. Но вы сказали про зависимость от чужих мнений…

— На самом деле это не всегда были люди, которых можно назвать. Часто это были какие-то сетевые идиоты. С другой стороны, я уже давно и плодотворно сотрудничаю с Дмитрием Кузьминым, который на каком-то этапе не считал, что я представляю из себя что-то интересное; у меня был неприятный эпизод общения с критиком Александром Житеневым, который впоследствии стал одним из соиздателей моей третьей и пока что лучшей, на мой взгляд, книжки. Иногда такие несогласия и неприязни перерастают в хорошее сотрудничество и заинтересованное отношение.

Фантастика какая-то: вам удалось изменить отношение этих людей к себе, тогда как сегодняшние литераторы достаточно поверхностны и приклеенный в начале пути ярлык остается с человеком на долгие годы, изменений же поэтики никто не хочет замечать в потоке информации.

— Трудно сказать почему. Я не обивал их пороги с цветами, но, наверное, писать лучше начал.

Еще в начале пути вы опубликовали подборку стихов в альманахе премии «Дебют», в шорт-лист которой входили дважды; чуть позже получили премию журнала «Знамя» за лучшую критическую публикацию…

— Для меня это не очень прерывавшаяся линия: «Дебют» был важен тем, что он дал возможность погрузиться в определенную среду и узнать важных для меня людей. В частности, в «Дебюте» я познакомился с Сергеем Гандлевским, который был руководителем поэтического направления в том году.

И что сказал Сергей Маркович о ваших ранних стихах? А сколько, кстати, вам было лет?

— Мне было семнадцать лет. Он был очень немногословен и употребил характерное только для него, кажется, слово: он сказал, что стихи тех, кого он отобрал, ему «показались». А важнейший совет, который мне дал Гандлевский, был таков: когда я спросил его, что нужно делать с текстами, которые долго пишутся и никак не напишутся (зная, что у Гандлевского таких текстов должно быть много), он ответил, что такие стихи надо, к сожалению, выбрасывать. При том, что я не могу сказать, что этим советом всегда пользуюсь, я понял, что многие стихи нужно выбросить и не жалеть, не огорчаясь по этому поводу.

В другой раз, когда я оказался в шорт-листе этой премии, поэтическую номинацию вел Тимур Кибиров. Все это замечательные поэты. И со многими моими друзьями я познакомился через премию «Дебют», так что благодарен за все, что она для меня сделала. Премия «Знамени» была присуждена мне за статью о Григории Бакланове — одном из представителей лейтенантской прозы, который долгое время был главным редактором «Знамени». Это далеко не лучшая моя статья, но мне приятно, что она понравилась журналу «Знамя», с которым меня связывают почти десять лет сотрудничества: например, я общался со скончавшимся недавно Кареном Степаняном, и мне было очень печально узнать о его смерти.

Но вы успели попробовать себя в разных сферах: помню цикл проводимых вами вечеров в клубе «Гарцующий Дредноут», ваше собственное маргинальное издательство «Огурчики-помидорчики». Сейчас вы оставили эти проекты, критикой же все это время не переставали заниматься. Что удерживало в ней?

— Как правило, мотивация была такова: мне предлагали что-то написать, мне было это интересно, и я писал. Никаких особых организационных дел до того, как я стал заниматься премией «Различие», от меня, собственно говоря, не требовалось: издательство было скорее полушуточной инициативой, и меня веселит то, что сборники, изданные у меня на принтере, пару раз попадали в хроники «Нового мира» и «Знамени». «Гарцующий Дредноут» — это тоже довольно случайный опыт литературного кураторства.

По-настоящему это вас не интересовало?

— Не то что не интересовало, а просто я видел, что не очень это умею. И, когда это перестало получаться, я не стал пробовать снова. Я не очень хороший организатор.

Какое место в контексте этих дел занимала (и занимает) поэзия — одно из занятий в ряду или нечто сакральное, требующее постоянного движения к цели и преодоления себя, пестуемой внутренней драмы, сложности взаимоотношений с миром?

— Я только не готов употреблять слово «сакральное» — оно какое-то странное для меня. Для меня это важнейшая внутренняя самоидентификация. При этом, конечно, сказать о себе «я поэт» — это такой внутренний порог, о который все спотыкаются. В свое время я проводил об этом опрос: что вы делаете, когда вам надо это сказать? Но, конечно, разговор о стихах — о моих и не только о моих — для меня ближе всего, и как критик о поэзии я пишу с наибольшим удовольствием и с наибольшей интенсивностью.

То есть все-таки это для вас высшая из сфер?

— Или самая глубокая из сфер, если предложить иную пространственную модель.

Какие этапы собственного движения по избранному пути вы могли бы выделить, — и как вам кажется, удалось ли найти индивидуальный стиль как поэту?

— У меня вышло четыре книги — и я не знаю, можно ли считать их этапами. Все это свидетельствует, когда я пытаюсь смотреть на это беспристрастным взглядом, о какой-то эволюции; сейчас для составления большой книги стихов, конечно, я взял из первой книжки гораздо меньше, чем из последней. Просто потому, что когда человек думает о написанном десять лет назад, он понимает, что вот это безнадежно, а вот это можно бы еще докрутить, но уже руки не дойдут. И таким решетом отсеиваются самые интересные, по внутреннему счету, тексты. В следующем году у меня выйдет детская книжка — и это для меня отдельная радость, потому что с тех пор, как у меня появились дети, я всегда думал, что хорошо бы для них что-то сочинить, но разные жизненные обстоятельства не особо позволяли веселиться, а писать детскую книжку, живя в напряге, у меня не получается. Это своего рода просветительство в стихотворной форме — рассказ о планетах Солнечной системы, который я тестировал на своем старшем сыне, и, кажется, ему это показалось забавным.

Вы упомянули в числе важных для себя людей Дмитрия Кузьмина, в издательстве которого «Арго-Риск» вышла ваша первая книга; на его проекты и ФБ-записи вы активно откликаетесь до сих пор. Что такое отношения с ним — разговор ли на равных двух интеллектуальных собеседников, покровительство ли с его стороны и принятие этой помощи вами?

Надо сказать, что у меня до довольно позднего времени — по меркам того, что называется «поэтическое созревание», — были довольно консервативные, традиционалистские взгляды. То, что делает Кузьмин, — «Вавилон», «Арго-Риск», — мне казалось не очень заслуживающим внимания. И я проделал довольно сложную внутреннюю работу, чтобы понять, что это важная и замечательная деятельность: это было уже в ту пору, когда мне было больше, чем восемнадцать или двадцать лет, — сейчас в этом возрасте люди экспериментируют как хотят. Так что мое отношение к Кузьмину менялось от непонимания того, что он делает, до, наоборот, осознания масштабов сделанного им. Я дорожу его оценкой — и отношусь к нему как к старшему, поскольку он старше меня и сделал многое в ту пору, когда я еще не сделал ничего. Это хорошие рабочие отношения, как мне кажется.

А можно поподробнее про внутреннюю работу? Не совсем очевидный случай: большинство критиков на вашем месте просто отринули бы то, что лежит за пределами вкуса и понимания, и перестали читать. Могу сказать о себе: в институтские годы все, что связано с «Воздухом», казалось мне чрезвычайно далеким, затем какое-то движение в противоположную сторону произвели семинары Евгении Вежлян и ее известная позиция по отношению к этому сегменту, да и просто возникло ощущение, что профессионализация требует заинтересованного знания и чтения того, что эстетически чуждо. Сегодняшнее мое отношение к «Воздуху» смесь отчуждения и заинтересованного профессионального внимания при том, что периодически там публикуются любимые мной авторы (Катя Капович или Елена Сунцова, Евгения Изварина или Михаил Айзенберг), воспринимаемые скорее как исключения. Но полную перестройку сознания предположить сложно.

— Наверное, так устроены мои мозги, что мне показалось важным не задержаться в развитии, а продолжить. Лет до восемнадцати-двадцати для меня поэзия оканчивалась где-то на Бродском: когда я поступил в университет, узнал, что есть Пригов, есть Всеволод Некрасов или Станислав Львовский. Понимание, насколько велико литературное поле по сравнению с тем, что мне представлялось, было ошеломляющим, — а вслед за тем пришло непонимание, как на этом поле действовать, если столь многое на нем уже сделано. Это был такой кризисный момент. Постепенно моя толерантность к непривычному расширялась — с помощью постоянного чтения и разговоров как со сверстниками, так и с теми, кого я могу сейчас назвать своими учителями. Хорошо, что сейчас я сам могу кому-то что-то объяснить.

Фото на обложке: Катерина Мигаль

Дата публикации:
Категория: Ремарки
Теги: Лев Оборин
1541