Лев Оборин: «Я понял, что многие стихи нужно выбросить». Часть 1

Литературное детство, творческий путь и поэтическая самоидентификация – в первой части беседы Бориса Кутенкова с поэтом, критиком и переводчиком Львом Обориным.

На интервью ко Льву Оборину я шел с некоторой смесью робости и отчужденного интереса. С одной стороны, передо мной тонкий критик, пишущий в основном о сложной, авангардной поэзии и анализирующий ее так, что мне, умеренному традиционалисту, остается только учиться (то недоумевая, то делая разумеющуюся оговорку «А прав ли Вася?» в свой адрес); с другой стороны, литератор, при общении с которым все время приходится вспоминать, что он на два года старше меня (Оборин родился в 1987-м), — и этот невеликий, в общем, разрыв воспринимается мной как огромная разница, в контексте которой личные обстоятельства трудноотделимы от возрастных. В пору моего сопливого детства (скажем, мне 12, ему 14, но это не меняет ситуации), когда я не помышляю ни о какой литературной профессии, Оборин уже осознает свое писательское призвание; в пору моей сопливой юности, когда мой литературный путь только-только начинается, — 2004–2006 годы — он уже ценим как перспективный начинающий критик и поэт, в том числе в рамках премии «Дебют» (тут разница в возрасте становится поважнее); а сейчас, в период не очень сопливой зрелости (и, пожалуй, общей, — как сказала одна старшая знакомая в мои семнадцать лет на мое ревностное: «Ты никогда не будешь воспринимать меня всерьез, между нами всегда будет чувствоваться разница», — «Твои тридцать ее сотрут, поверь»), — критик уже состоявшийся и авторитетный и даже учитель молодежи на факультете литературного мастерства в Высшей школе экономики. Деятельность Льва Оборина в критике представляет собой пример чистого понимания, редкого на фоне всеобщей оценочной взбалмошности и, кажется, выводящего за скобки, если не полностью устраняющего читательскую субъективность. Апологетам этой субъективности Оборин осторожно возражает с поколенчески-групповой позиции (см. полемику Евгения Абдуллаева и премии «Различие», о которой тоже зашла речь в нашем интервью), а несимпатичные ему явления в литературе старается устранять из зоны собственного внимания, будучи по натуре не критиком-борцом, но скорее контекстуализирующим исследователем. Ощущение различия во многих аспектах все же не помешало откровенной беседе — в которой, следуя примеру Линор Горалик с ее проектом «Частные лица», я попытался выяснить этапы пути — приведшие от литературного детства к успешному литературному настоящему, расспросить моего сегодняшнего собеседника о причинах востребованности управляемых им литературно-социологических и книжных обозревательских проектов, задачах сегодняшнего литературного критика и, конечно, важной для нас обоих поэтической самоидентификации.

Борис Кутенков

 

— Лев, в интервью Литературному радио вы говорили, что обязаны своим успехом прежде всего поддержке родителей. Вы росли в литературоцентричной семье: отец — известный переводчик, наверняка в доме было много книг. Сложно ли ребенку, для которого серьезное и насыщенное чтение — вероятно, норма с детства, начинать путь в литературе?

— Мне кажется, что наоборот, — как во многих книжных семьях, это вполне естественное продолжение постоянного общения с книгами. Еще года в четыре у меня была пишущая машинка, на которой я что-то там печатал. У меня всегда были прекрасные отношения с родителями, и когда я говорил про эту поддержку, то в первую очередь имел ввиду создание условий, в которых я мог понять: то, что я люблю, — это хорошо, замечательно, и я всегда найду у них понимание. Да, действительно, моя семья связана с книгами: мама долгое время преподавала литературу и русский язык, а папа получил инженерное образование, но потом ушел в киноперевод; у него было фантастическое чувство английского языка, которое он стремился мне передать, и я всегда старался быть на него похожим. Я очень благодарен за то, что они никогда не говорили мне о том, что интересующие меня вещи — это какая-то ерунда, и разговаривали со мной как со взрослым. Расскажу эпизод, который я как-то описывал в Фейсбуке. В определенном возрасте некоторые дети переживают период ханжества, когда им кажется, что вокруг что-то неприличное, нехорошее, мир потерял моральные ориентиры. И вот в этом возрасте, лет в девять, я беру книжку Хармса и натыкаюсь там на что-то, по моим тогдашним понятиям, порнографическое. С этим я отправляюсь к моей маме, спрашивая ее, как же так можно. Вместо того чтобы возмутиться, отобрать книгу, написать в «Спортлото», она сказала: «На этой книге не написано ”детская литература” — ты взял в руки взрослую книгу, значит, не жалуйся». И это довольно важно, мне кажется.

— Родители целенаправленно приобщали вас к чтению?

— Да, конечно: постоянные походы с папой в книжные магазины, общение с родителями о том, что я прочитал. В квартире отца, где он жил до брака с моей мамой, была большая библиотека. У мамы тоже была большая библиотека. Часть этих книг сейчас со мной.

— Хотелось ли вам свернуть с этого пути и сделать что-то вопреки книжной вовлеченности?

— Бывали периоды, в которые мне хотелось совсем перестать писать, — особенно в юные годы, когда я был сильно зависим от чужой оценки и не всегда эта оценка была благожелательной. Другое дело, что я стал писать и идентифицировать себя с писательством в очень раннем возрасте: лет в восемь-девять я уже считал, что пишу стихи и прозу, что занимаюсь литературой. Важно, что и здесь я был поддержан, — я начал ходить в прекрасную детскую литературную студию при Российской государственной детской библиотеке, где, опять-таки, выяснилось — на контрасте со школой — что вокруг меня есть сверстники, которым это интересно и которые при этом нормальные люди. То есть вокруг меня была такая «школа милосердия», говоря словами Виталия Пуханова. В этом раннем возрасте у меня уже были публикации, походы на телевидение и радио. Это довольно опасная дорожка: я общался с разными вундеркиндами – не только в сфере письма, но и музыки, и живописи, — и видел довольно много печальных случаев, когда дети просто сходили с ума — и нередко их к этому подталкивали родители, пытавшиеся таким образом реализовать собственные амбиции. Особенно это тяжелое зрелище в случае с музыкантами, которых просто муштруют. Но и в случае с пишущими детьми тоже: в определенном возрасте мальчик, читающий с табуретки стихи, вызывает умиление, но в какой-то момент это начинает раздражать, если не переходит в новое качество. Мне каким-то образом удалось избежать тех опасностей, которые такое раннее начало за собой ведет, — благодаря критическому отношению ко всему этому со стороны родителей, которые учили меня не слишком огорчаться поражениям (когда я стал совершенно самостоятельным, я это всегда вспоминал). И хотя тогда я все равно огорчался, не выиграть чего-нибудь в детстве никогда не казалось трагедией.

— Как интересно: в детстве я тоже чего только не писал — но родители оценивали пробы пера очень скептически. Про детский детектив, который я написал в четырнадцать лет и мечтал опубликовать в «Эксмо», отец сказал, что издадут его только если «уборщица случайно заметет в типографию»; после этого — и после безуспешных обещаний известной детективщицы, которой дозванивался в надежде на оценку, — надолго переключился на эпистолярный жанр, настоящее увлечение началось только на первом курсе Литинститута — но уже не прозой, стихами. В очередной раз убеждаюсь, сколь многое зависит от родительской бережности. Но вы сказали про зависимость от чужих мнений…

— На самом деле это не всегда были люди, которых можно назвать. Часто это были какие-то сетевые идиоты. С другой стороны, я уже давно и плодотворно сотрудничаю с Дмитрием Кузьминым, который на каком-то этапе не считал, что я представляю из себя что-то интересное; у меня был неприятный эпизод общения с критиком Александром Житеневым, который впоследствии стал одним из соиздателей моей третьей и пока что лучшей, на мой взгляд, книжки. Иногда такие несогласия и неприязни перерастают в хорошее сотрудничество и заинтересованное отношение.

— Фантастика какая-то: вам удалось изменить отношение этих людей к себе, тогда как сегодняшние литераторы достаточно поверхностны – и приклеенный в начале пути ярлык остается с человеком на долгие годы, изменений же поэтики никто не хочет замечать в потоке информации.

— Трудно сказать почему. Я не обивал их пороги с цветами, но, наверное, писать лучше начал.

— Еще в начале пути вы опубликовали подборку стихов в альманахе премии «Дебют», в шорт-лист которой входили дважды; чуть позже получили премию журнала «Знамя» за лучшую критическую публикацию…

— Для меня это не очень прерывавшаяся линия: «Дебют» был важен тем, что он дал возможность погрузиться в определенную среду и узнать важных для меня людей. В частности, в «Дебюте» я познакомился с Сергеем Гандлевским, который был руководителем поэтического направления в том году.

— И что сказал Сергей Маркович о ваших ранних стихах? А сколько, кстати, вам было лет?

— Мне было семнадцать лет. Он был очень немногословен и употребил характерное только для него, кажется, слово: он сказал, что стихи тех, кого он отобрал, ему «показались». А важнейший совет, который мне дал Гандлевский, был таков: когда я спросил его, что нужно делать с текстами, которые долго пишутся и никак не напишутся (зная, что у Гандлевского таких текстов должно быть много), он ответил, что такие стихи надо, к сожалению, выбрасывать. При том, что я не могу сказать, что этим советом всегда пользуюсь, я понял, что многие стихи нужно выбросить и не жалеть, не огорчаясь по этому поводу.

В другой раз, когда я оказался в шорт-листе этой премии, поэтическую номинацию вел Тимур Кибиров. Все это замечательные поэты. И со многими моими друзьями я познакомился через премию «Дебют», так что благодарен за все, что она для меня сделала. Премия «Знамени» была присуждена мне за статью о Григории Бакланове — одном из представителей лейтенантской прозы, который долгое время был главным редактором «Знамени». Это далеко не лучшая моя статья, но мне приятно, что она понравилась журналу «Знамя», с которым меня связывают почти десять лет сотрудничества: например, я общался со скончавшимся недавно Кареном Степаняном, и мне было очень печально узнать о его смерти.

— Но вы успели попробовать себя в разных сферах: помню цикл проводимых вами вечеров в клубе «Гарцующий Дредноут», ваше собственное маргинальное издательство «Огурчики-помидорчики». Сейчас вы оставили эти проекты, критикой же все это время не переставали заниматься. Что удерживало в ней?

— Как правило, мотивация была такова: мне предлагали что-то написать, мне было это интересно, и я писал. Никаких особых организационных дел до того, как я стал заниматься премией «Различие», от меня, собственно говоря, не требовалось: издательство было скорее полушуточной инициативой, и меня веселит то, что сборники, изданные у меня на принтере, пару раз попадали в хроники «Нового мира» и «Знамени». «Гарцующий Дредноут» — это тоже довольно случайный опыт литературного кураторства.

— По-настоящему это вас не интересовало?

— Не то что не интересовало, а просто я видел, что не очень это умею. И, когда это перестало получаться, я не стал пробовать снова. Я не очень хороший организатор.

— Какое место в контексте этих дел занимала (и занимает) поэзия — одно из занятий в ряду или нечто сакральное, требующее постоянного движения к цели и преодоления себя, пестуемой внутренней драмы, сложности взаимоотношений с миром?

— Я только не готов употреблять слово «сакральное» — оно какое-то странное для меня. Для меня это важнейшая внутренняя самоидентификация. При этом, конечно, сказать о себе «я поэт» — это такой внутренний порог, о который все спотыкаются. В свое время я проводил об этом опрос: что вы делаете, когда вам надо это сказать? Но, конечно, разговор о стихах — о моих и не только о моих — для меня ближе всего, и как критик о поэзии я пишу с наибольшим удовольствием и с наибольшей интенсивностью.

— То есть все-таки это для вас высшая из сфер?

— Или самая глубокая из сфер, если предложить иную пространственную модель.

— Какие этапы собственного движения по избранному пути вы могли бы выделить, — и как вам кажется, удалось ли найти индивидуальный стиль как поэту?

— У меня вышло четыре книги — и я не знаю, можно ли считать их этапами. Все это свидетельствует, когда я пытаюсь смотреть на это беспристрастным взглядом, о какой-то эволюции; сейчас для составления большой книги стихов, конечно, я взял из первой книжки гораздо меньше, чем из последней. Просто потому, что когда человек думает о написанном десять лет назад, он понимает, что вот это безнадежно, а вот это можно бы еще докрутить, но уже руки не дойдут. И таким решетом отсеиваются самые интересные, по внутреннему счету, тексты. В следующем году у меня выйдет детская книжка — и это для меня отдельная радость, потому что с тех пор, как у меня появились дети, я всегда думал, что хорошо бы для них что-то сочинить, но разные жизненные обстоятельства не особо позволяли веселиться, а писать детскую книжку, живя в напряге, у меня не получается. Это своего рода просветительство в стихотворной форме — рассказ о планетах Солнечной системы, который я тестировал на своем старшем сыне, и, кажется, ему это показалось забавным.

— Вы упомянули в числе важных для себя людей Дмитрия Кузьмина, в издательстве которого «Арго-Риск» вышла ваша первая книга; на его проекты и ФБ-записи вы активно откликаетесь до сих пор. Что такое отношения с ним — разговор ли на равных двух интеллектуальных собеседников, покровительство ли с его стороны и принятие этой помощи вами?

— Надо сказать, что у меня до довольно позднего времени — по меркам того, что называется «поэтическое созревание», — были довольно консервативные, традиционалистские взгляды. То, что делает Кузьмин, — «Вавилон», «Арго-Риск», — мне казалось не очень заслуживающим внимания. И я проделал довольно сложную внутреннюю работу, чтобы понять, что это важная и замечательная деятельность: это было уже в ту пору, когда мне было больше, чем восемнадцать или двадцать лет, — сейчас в этом возрасте люди экспериментируют как хотят. Так что мое отношение к Кузьмину менялось от непонимания того, что он делает, до, наоборот, осознания масштабов сделанного им. Я дорожу его оценкой — и отношусь к нему как к старшему, поскольку он старше меня и сделал многое в ту пору, когда я еще не сделал ничего. Это хорошие рабочие отношения, как мне кажется.

— А можно поподробнее про внутреннюю работу? Не совсем очевидный случай: большинство критиков на вашем месте просто отринули бы то, что лежит за пределами вкуса и понимания, и перестали читать. Могу сказать о себе: в институтские годы все, что связано с «Воздухом», казалось мне чрезвычайно далеким, затем какое-то движение в противоположную сторону произвели семинары Евгении Вежлян и ее известная позиция по отношению к этому сегменту, да и просто возникло ощущение, что профессионализация требует заинтересованного знания и чтения того, что эстетически чуждо. Сегодняшнее мое отношение к «Воздуху» — смесь отчуждения и заинтересованного профессионального внимания — при том, что периодически там публикуются любимые мной авторы (Катя Капович или Елена Сунцова, Евгения Изварина или Михаил Айзенберг), воспринимаемые скорее как исключения. Но полную перестройку сознания предположить сложно.

— Наверное, так устроены мои мозги, что мне показалось важным не задержаться в развитии, а продолжить. Лет до восемнадцати-двадцати для меня поэзия оканчивалась где-то на Бродском: когда я поступил в университет, узнал, что есть Пригов, есть Всеволод Некрасов или Станислав Львовский. Понимание, насколько велико литературное поле по сравнению с тем, что мне представлялось, было ошеломляющим, — а вслед за тем пришло непонимание, как на этом поле действовать, если столь многое на нем уже сделано. Это был такой кризисный момент. Постепенно моя толерантность к непривычному расширялась — с помощью постоянного чтения и разговоров как со сверстниками, так и с теми, кого я могу сейчас назвать своими учителями. Хорошо, что сейчас я сам могу кому-то что-то объяснить.

Фото на обложке: Катерина Мигаль