Мария Воробьи:

«Вербы Вавилона», дебютный роман Марии Воробьи, — магический реализм с элементами шумеро-аккадской мифологии, основанный на исторических (и легендарных) событиях. В центре сюжета — падение одного из самых известных древних городов. Контент-редактор «Альпины» и книжный обозреватель Денис Лукьянов поговорил с писательницей о мировом кризисе идей и поиске исторической правды, о том, в чем разница между магическим и мифологическим мышлением, а также о месте интеллектуального фэнтези в современном литроцессе.

 

— «Вербы Вавилона» — твой дебютный роман. Расскажи, откуда он взялся и как создавался? Долгий был путь от задумки к реализации?

— Все началось с мысли об архаическом понимании судьбы, рока, доли, о рождении под счастливой или несчастливой звездой. Когда нет возможности что-либо изменить. Главная героиня, жрица Шемхет, от рождения обещана Иштар, богине любви и войны, но проживает свою жизнь под другим знаком — под знаком холодной богини смерти Эрешкигаль.

Вторая мысль была о мифе про Нергала и Эришкигаль: мужа богини смерти задержали на земле, и она, тоскуя, угрожала поднять орды мертвецов, чтобы они ели живых, пока муж не будет ей возвращен. Удивительная история — оказывается, страх зомби-апокалипсиса живет с нами с самых древних времен, это не придумка современности.

Четыре месяца я обдумывала сюжет, и еще за четыре написала, это была очень интенсивная работа.

 

— Ты по образованию не историк, но и в блоге, и в романах делаешь акцент именно на историческом сеттинге. Откуда такой интерес?

— Школа, безусловно. Мои чудесные преподавательницы истории и литературы. Это был первоначальный толчок. Потом я просто никогда не останавливалась — наверное, потому, что это не перестает меня восхищать.

Хочется посмотреть ближе на человека других времен: чего он хотел? чем жил? во что верил? Был ли он немного как я? Узнать в другом — себя, а в себе — другого. С одной стороны, это вечная сказка прошедших времен, с другой — задел на грядущее. Чем точнее твое понимания человека, исторических процессов, которые движут судьбами людей, народов и государств, тем шире область твоего понимания современного и тем интереснее область прогнозов грядущего. Да и жить в принципе интереснее.

— То есть жизнь может быть покруче выдумки?

— Жизнь сложнее выдумки потому, что состоит из бесконечного числа деталей, из людей со своими мыслями, взглядами, решениями и поступками. Инструментарий писателя же ограничен сознанием одного человека. Я бы сформулировала так: жизнь шире, но выдумка (будучи суженной относительно жизни) может подниматься на большую высоту и опускаться на страшную глубину идей и смыслов. (Здесь я расширю понятие «выдумки» до философов и ученых, а также всех людей, имеющих дело с абстрактными категориями.)

— Сейчас заметен всплеск интереса к темам мифологии и истории — и в нон-фикшене, и в художественной прозе. Почему именно сейчас?

 
— Я думаю, виноват мировой кризис идей. Скажем, последовательно, на протяжении веков были идеи — мифа, богов, рока, человека, прогресса, обустройства общества (коммунизма, демократии) и множество других. Одни отмирали, другие локализовывались, третьи дискредитировались. Сейчас же в мировом поле я не вижу какой-то сложной доминирующей идеи, только какие-то локальные отголоски того или иного.

Но развитие человечества и философии циклично, а не прямолинейно. И в таком вакууме смыслов есть большой соблазн начать все ab ovo, с самого начала, с мифа. Я думаю, той или иной реконструкции будут в дальнейшем подвергнуты и другие идеи. Вдруг что отзовется? Вдруг там, в старом, таится зародыш нового? И эта надежда небеспочвенна: так бывало.

— В чем этот кризис идей выражается? И идем ли мы к шпенглеровской ситуации заката в таком случае? Когда мы начинаем создавать не новые идеи, а повторять бесконечные комфортные «товары потребления». 

— В их отсутствии.

Со Шпенглером надо аккуратно: можем провалиться в обсуждение цивилизационной теории. Но области идей и культуры, хотя и связаны с обществами, все-таки могут трансформироваться и переходить из одной цивилизации в другую (например, как идеи социализма, сформулированные немецкими экономистами и философами, проделали долгий путь в Россию, а потом в Китай).

Я не думаю, что нас ждет закат философских идей или какой-то конец культуры. Наоборот, усталость от прошлых идей как раз естественным образом расчищает поле для появления чего-то нового. Тут можно обдумать, например, историю религий спасения — тех , которых сейчас в мире большинство. Но мы знаем религии (в основном древние) и без идеи спасения. То есть она возникла далеко не сразу, но она распространилась в итоге почти на весь мир. Произошло это тогда, когда прежние идеи перестали отвечать запросам человека.

— Современная литература создает некий глобальный новый миф? Какой?

— Можно ли сказать, что она создает миф о мифе? Миф не таков, каким мы его представляем в современных книгах, это наше переосмысление. Получаются два мифа, изначальный и переработанный, и, думаю, через некоторое время второй заслонит первый. Первый останется, конечно, но миф о мифе будет сильнее растиражирован. Потом, через какое-то время, когда люди снова обратятся к мифу, они, возможно, будут видеть первичный миф сквозь призму наших представлений. Это естественный порядок вещей, как, например, образ Вавилона через призму рассказов о нем стал нарицательным в веках, заслонив Вавилон реальный.

— Можно ли тогда сохранить историческую правду? Ну, знаешь ведь эту фразу — «историю пишут победители»...

— Скорее нет, чем да.

 
Хотя мы многое узнаем и пересматриваем с течением времени, исторические стереотипы плотно прорастают сквозь века и культуру, и в массовом сознании, наверное, неискоренимы. Опять же, чем шире область нашего знания, тем шире становится и область нашего незнания.

Информации очень много, знать все невозможно. Выход я тут вижу такой: всегда спрашивать, кто и почему писал этот исторический текст. Заслуживает ли он доверия? Писал ли это враг о поверженном враге? Или древний историк происходил из этого народа? Насколько он был близок по времени к описываемым событиям? Имел ли политические мотивы или мотивы личной неприязни? В общем, мне кажется, любую шокирующую историческую сплетню нужно пропускать через фильтр обыкновенного критического мышления.

— «Вербы Вавилона» — это попытка понять, что есть историческая правда и как она формируется? 

— Да, это одна из главных мыслей романа, как здорово, что ты это уловил. Я рассматриваю ее в контексте триады: (исторические) правда, память, время. Думаю, что детальная историческая правда недостижима даже в разуме одного человека. Что уж говорить об обществах. Но там, где отступают вопросы истинности (если бы правда даже и была достижима, имеем ли мы право судить?), подступают две другие вещи: память и милосердие. И вот с этих точек зрения, как мне кажется, надо смотреть на прошлое, а точнее — на человека из прошлого, у которого, на самом деле с нами куда больше общего, чем мы думаем.

— Шумеро-аккадская культура — хороший источник для книжного вдохновения?

— Да, в ней много уникальных вещей — как, например, сильная роль богинь: женщины заведуют войной и подземным миром, это довольно редкий случай в культуре. Странствие Гильгамеша через двенадцать промежутков тьмы — это же буквально состояние первобытного экзистенциального ужаса. А вопрос бессмертия? Богиня, спускающаяся в преисподнюю?

Также это начало начал, колыбель нашей цивилизации: идеи, сформированные на территории Плодородного Полумесяца, оказали большое влияние на всю нашу цивилизацию. Первочеловек Адапа, идея потопа, демоница Ламашту-Лилит.

— А почему она не так растиражирована, как другие? 

— Потому что это было открытое пространство. В отличие от Египта, который был замкнут сам на себе, огражден пустыней, морем и горами, территории шумеро-аккадских цивилизаций были буквально проходным двором для всякого рода кочевников, набегов, пришлых племен. Все эти чужаки оказывали влияние. Опять же, философская мысль Египта законсервировалась довольно рано, что видно даже если просто посмотреть на эти тотемные головы. Шумеро-аккадская философская мысль все время развивалась. Таким образом, нет точного и единого представления, удобно, да простят мне вульгарность, «упакованного» комплекса.

Мало красивой визуализации. Да, есть аккадские шеду ламассу (пятиногие быки), лазурные врата Иштар, а в остальном это не так красиво и визуально неотличимо от других древних изображений.
Войны на территории, которые шли буквально весь XX–XXI век, которые мешали раскопкам. Думаю, там найдено не все. Но многое уже не сохранилось: как из-за климата, так и из-за войн.

— Мы говорим, что мышление современного человека становится магическим. Этот такой способ справиться с непростой обстановкой. Герои «Верб Вавилона» тоже мыслят магически. Что самое главное в магическом мышлении, в его устройстве? И можно ли сказать, что наше сознание приближается к сознанию древнего человека?

— Какой интересный вопрос.

Я бы сказала, что герои «Верб» мыслят скорее мифологически. Мифологическое мышление построено на законах. Они неочевидны со стороны и не всегда рациональны (опять же, со стороны), но строги. За их несоблюдение положена кара, жесткая и временами несоразмерная (и незнание от них не спасает). Это уже не только вопрос желаний, а вопрос логики мира, против которой не бунтуют. Закон жесток, но он таков, каков есть, его надобно чтить, иначе он тебя перемелет. Я бы сказала, что это мышление тесно связано с этическими нормами.

 
Магическое мышление современного человека намного легче, оно более детское, совсем первобытное. Оно возможно в каких-то сферах жизни, но бывает доминирующим крайне редко. Оно не подразумевает кары — это просто способ получить желаемое, как раз-таки бунт, путь обхода законов, по которым живет мир.

— Значит ли это, что магический реализм — жанр, популярность которого будет только расти? И считаешь ли ты «Вербы Вавилона» магреализмом?

— «Вербы», безусловно, магический реализм, причем в довольно классическом его понимании. Я думаю, классического магического реализма много не будет.
Но, вероятно, будет новый подвид. Я встречала романы, в которых определение понимается очень буквально: что это реализм с некоторыми элементами магии.

Но в самом магическом реализме суть другая: это удивительная спайка мира и сознания. Мир странен, не до конца познаваем , но при этом все живут согласно этим законам и им не удивляются. Магический реализм не реален, но естественен.

— Актуален ли тогда в современности чистый литературный реализм? Все чаще замечаю, что многие знаковые новинки так или иначе несколько «магичны» в том смысле, о котором мы с тобой говорим.

— Если мы говорим о всей литературе в целом, то реализм никуда не денется. Всегда будут люди, которым нужно будет именно это. Я сейчас не только о жанрах — сложная, большая литература тоже может быть «чисто реалистичной». Это базовая форма литературы, она, на мой взгляд, практически вечная.

Что касается магического реализма... Интересно. Возможно, это будет одной из черт, форм, языков нашего времени. У каждого времени есть предпочтения, знаковые вещи, выпуклые черты. Как древнегреческие трагедии и комедии, рыцарские романы высокого средневековья, как викторианские новеллы. Возможно, у нас это будет магический реализм.

— Говоря о «Вербах Вавилона», мне отдельно хочется подчеркнуть их форму — чудесную ритмичную стилизацию. Что самого сложного было в процессе работе над ней?

— Остановиться. Я люблю заговорный язык, похожий на эпос, мне для этого не надо напрягаться, просто несколько отрешиться от реальности. Но также я понимала, что целую книгу, написанную языком древних поэм, читать может быть очень тяжело.

Некоторое время я думала, как добиться легкости чтения и при этом не отказываться от стилизации. Так появилась идея вынести ее в апокрифы. Они сказочны и лживы, таков же и их язык.
Язык обыкновенной жизни (большей части повествования) более легкий, и все же эти два пространства не герметичны. Жизнь людей отражается в апокрифах, как в кривом зеркале, а люди начинают говорить этим языком, когда приближаются к вечности: предчувствуют гибель или ощущают пульс великой любви — тогда все они, не в силах вынести это напряжение, начинают говорить как будто стихами.

— Современная литература (и шире — культура) слишком заигралась с необычными формами и забыла о смыслах?

— Что считать формой? Если говорить о литературном постмодернизме, то эту точку мы уже прошли. Как и всякие языковые игры: стихотворения из одних только букв и многое другое. Увлечение этим прошло, это уже просто инструментарий, который можно применять по желанию.

 
Я бы сказала, что сейчас идет уклон идет на сильное, разовое, очень привязанное к контексту и времени воздействие на читателя/зрителя. Яркий, эмоциональный удар в моменте, не стремящийся остаться в вечности. Так, во всяком случае, я оцениваю современное визуальное искусство (конкретно живопись и скульптуру) и некоторые виды литературы (и развлекательная, и так называемая литература травмы).

— Возвращаясь к историчности. Я знаю, что после консультации с одним ассириологом ты вносила мелькие фактологические правки в текст. Лучшее — враг хорошего или все же в этом случае нет?

— Юлия Чмеленко, мой консультант, обладает удивительной чуткостью, мне очень с ней повезло. Она понимала, где идет больший упор на историческую часть, а где — на литературную, и в итоге все ее правки был удивительно точны там, где я хотела поддержки, и их не было там, где я бы от них отказалась. Например, по итогам разговора с ней я заменила жертвенного козленка на алтаре на исторически точного ягненка.

Мне кажется, уровень фактологии должен зависеть от романа, в моем проверка приветствовалась. 

— Тогда насколько вообще роман, основанный на исторических событиях, — тем более с фантастическим допущением — должен быть правдоподобным?

— Он может быть любым. Он может быть крайне скрупулезно написанным, а может иметь лишь атмосферу эпохи. Зависит от писательской задачи. Это может быть сложная реконструкция или тонкая вневременная аллегория. Ограничений нет.

— Твой список рекомендуемой литературы. Давай разобьем: какие книги тебя сформировали и что посоветуешь почитать из современного? 

— Мои вкусы как читателя и мои вкусы как писателя сильно расходятся. Из современного, допустим, «Лавр» Евгения Водолазкина — великолепная история, думаю, войдет как минимум в университетскую программу. Очень хороши «Часы» Майкла Канингема (наблюдениями) и «Петровы в гриппе» Алексея Сальникова (языком и бытом), «Трилогия» Юна Фоссе (играми со временем).

Из последнего мне понравился «Легкий способ завязать с сатанизмом» — южная ростовская хтоническая готика, в которой много света. Из мифического — ты уж прости, но я обязана назвать твой «Прах имени его», и роман Светланы Богдановой «Сон Иокасты».

Формировали... Конечно, классика и школьная программа по литературе: если на недельные каникулы нам задавали пять книг, я читала все. Эта беспокойная, жадная привычка к чтению осталась потом еще лет на десять. Сейчас я столько не читаю, к сожалению. Но в какой-то момент фокус моих интересов сменился на подлинники эпох: я могу читать роман XV века «Тирант Белый» и, скажем, «Авесту» зороастризма. Задача моих последних читательских лет — прорваться к минувшему. Невозможная, конечно.

— Тяжело ли, на твой взгляд, сейчас приходится таким текстам, как «Вербы Вавилона», на рынке: сложным, красивым, написанным для взрослого читателя и полном контекстов? 

— Очень тяжело. У нас как будто нет места для такого пласта текстов, для такой прослойки интеллектуального фэнтези. В большой литературе на него смотрят все-таки с предубеждением, а в мире фэнтези надо быть ближе к жанру и к читателю, иначе рискуешь остаться непонятым. Неожиданным для меня откровением стало то, что усложнение литературы отсекает бо́льшую часть издательств. Я сильно меняла задумку «Верб», добавляла любовную линию — именно из этих соображений.
Хотя запрос на такую литературу у читателей есть. И издатели начинают идти за этим, в частности, «Полынь» берет сложные работы. Я настроена оптимистично.

— И напоследок. Перед тобой глиняная табличка. Что напишешь на ней, чтобы сохранилось в веках?

— Ничего.

 

Фото на обложке: из личного архива Марии Воробьи 

 
Дата публикации:
Категория: Ремарки
Теги: Денис ЛукьяновПолыньВербы ВавилонаМария Воробьи
Подборки:
0
0
5362
Закрытый клуб «Прочтения»
Комментарии доступны только авторизованным пользователям,
войдите или зарегистрируйтесь
Хелена Побяржина принципиально предлагает читателю головоломку, где с каждой главой в текст вклиниваются новые — или уже знакомые? — персонажи: иногда они сами рассказывают о себе, иногда это делает автор. И раскрывать все карты — все равно что лишать далекую волшебную страну того самого волшебства — именно это слово, пожалуй, лучше всего описывает «Другие ноты». Никакой фантастики или морока магического реализма: люди — обычные, события — тоже. Просто язык — волшебный, лучше даже сказать колдунский, гипнотический. 
Маша Гаврилова — писательница, художница, драматург, соорганизаторка фестиваля женского письма «Слезы авторки». В 2023 году вышел ее дебютный сборник рассказов «Ужасы жизни», где мистика и невероятное переплетаются с бытовыми сюжетами. В новом романе авторки «Я обязательно уволюсь» банальный поиск работы превращается в настоящее карьерное приключение, полное трагизма и отчаяния. Тревога о будущем постепенно заполняет всю жизнь героини, образуя порочный круг прокрастинации и тоски.
Находясь в тени знаменитого прозаика-отца, умершего семь лет назад, Томас Куинн зарастает пылью, думая об энтропии всего и о неизбежном крахе мира, и параллельно скучает по своей жене, уехавшей в экспедицию. Из застойной бытовухи он внезапно попадает в параноидальный детектив с вмешательством необъяснимых странностей. Сначала ему звонит мертвый отец, сквозь помехи озвучивая вопрос: «Откуда в Вифлееме полый ангел?» Потом Куинн получает от знакомого гения-затворника Эндрю Блэка (еще один писатель!) записку со снимком загадочной черной сферы. А дальше чертовщина безвозвратно захватывает рассказчика вихрем осенних листьев, теориями заговора, мистическими аномалиями. Реальность разрушается по всем фронтам, вымышленные персонажи появляются на пороге дома, электронные книги скрывают в себе апокалипсис — и это лишь вершина дурдомного айсберга размером с библиотеку Борхеса. 
«Вербы Вавилона» — роман в первую очередь о цивилизационной катастрофе и исторический памяти, а еще — попытка восстановить «доброе имя» Вавилона, который зачастую используется лишь как символ; историчность уступает место аллегориям. Однако Мария Воробьи — не педантичный и нудный исследователь, раскладывающий факты по полочкам, а автор художественный прозы. Поэтому текст, во-первых, наполнен живыми человеческими эмоциями всей вереницы героев — от центральных персонажей до жрецов и царей: Шемхет, Арана, Валтасара. Во-вторых, хоть реконструкция Марии Воробьи невероятно бережна — автор с филигранной точностью выписывает и реальные «касты» врачевателей того времени, и обряды, и обычаи, и заклинания, даже восстанавливает подробную географию города, — но сделана с поправками на художественный мир текста.
В августе 2023 года открылось издательство «Полынь», специализирующееся на фэнтези и магическом реализме и родившееся из экспериментального проекта «КомпасГида» — серии KompasFantasy. Контент-менеджер «Литреса» и книжный обозреватель Денис Лукьянов поговорил с исполнительным директором «Полыни» Александром Лазаревым о планах и новинках издательства, о познавательности и социальности фэнтези-литературы, о том, почему мифология добавляет в текст «перчинки», теряет ли свою популярность янг-эдалт, а также о том, зачем российскому книжному рынку литагенты.