— Юля, хочу начать с небольшого предуведомления для наших читателей. У тебя как критика есть то, что мне нравится именовать «диапазоном приемлемости» (кстати, впервые услышал это выражение от Дмитрия Кузьмина: в интервью Линор Горалик он говорил об отсутствии оного у Андрея Немзера, — и только потом узнал, что это термин из сексологии, обозначающий зону допустимого, не вызывающего негативных реакций). Скажи, а как бы ты сама обозначила для себя эту зону допустимого в литературе — например, если ограничиться только поэзией и нон-фикшеном? Меня, как ты понимаешь, интересует вечный для критика вопрос: как сохранить в себе пристрастного читателя, для которого не превалируют такие категории, как «вкус», «хорошо», «плохо», — и как остаться скрупулезным филологом, не скатившись при этом во вкусовой релятивизм?
— У меня нет универсального рецепта, да быть его не может. Я филолог, меня многому учили, еще большему училась сама, и, главным образом, — определять место какого-либо феномена в общей литературной парадигматике (насколько она общая — вопрос, разумеется, дискуссионный), выстраивать контексты, анализировать тексты. Это чрезвычайно необходимые знания и навыки, но для профессиональной критики их недостаточно. У критика должен быть литературный вкус, свои «люблю» и «не люблю» и, возможно, целая программа, то есть рациональное понимание или интуитивное видение, какой бы ты хотел(а) видеть литературу или какой-либо ее сегмент через год — два — пять лет, что нужно менять в литературе и обществе, что стоит называть, проявлять, отвергать, иногда — замалчивать, как бы вычеркивать из реальности. Критик не может быть беспристрастным, даже если никогда не пишет отрицательных рецензий. Что касается моего «диапазона приемлемости», то я бы не сказала, что он широк. При оценке прозы я полагаюсь на вкус и интуицию, в нон-фикшене для меня главное — концепция и наполненность смыслами, в поэзии — все-таки инновативность, которая может проявляться на абсолютно разных уровнях текста: от заявляемой темы до особенностей письма. Такой подход многое отсекает. Притом соглашусь: я не пользуюсь решительными отвергающими жестами, когда что-то не нравится. Лучший инструмент — игнорирование. Бывают случаи, когда прочитанное зависает в какой-то срединной зоне между «нравится» / «не нравится», в такой ситуации склоняюсь к тому, чтобы, скорее, поддержать автора или книгу.
— Тогда давай поговорим о затронутой тобой «инновативности». Ты как-то написала пост в «Живом Журнале» о том, что уважаешь «новых авангардистов» (не воспроизведу точную цитату, но там ты противопоставляла их традиционалистам). Считаешь ли ты инновативность самодовлеющей — и на каком основании противопоставляешь «традиционализму», что вкладываешь в эти понятия?
— Не помню ни этого поста в ЖЖ, ни даже такого термина «новые авангардисты», хотя верю, что, возможно, когда-то в силу дремучести так и говорила и имела в виду современную поэзию, то есть живучее, но весьма искусственное представление о ее поляризированности.
Помнишь, в 2016 году мы с тобой проводили опрос для портала «Лиterraтура»: одна у нас русскоязычная поэзия или их две, подразумевая противопоставление так называемого традиционализма и актуальной поэзии?
— Отлично помню. Тогда комментаторы сетовали, что в этом опросе среди респондентов указаны «несочетаемые имена»: Александр Скидан и Елена Погорелая, Евгений Абдуллаев и Валерий Шубинский…
— Сейчас уже не приходится сомневаться, что поэзия одна, но полюсов в ней больше, чем два, и полюса эти формируются как литературными тусовками, так и непосредственно поэтическими практиками. Что такое традиционализм, я не знаю, и вряд ли знает кто-либо. Пожалуй, здесь прав Олег Дозморов, который утверждает, что это в большей степени ярлык, стигма, чем что-то еще, и прав Дмитрий Кузьмин, который в статье, посвященной поэзии Кати Капович, показал, что следование традиции вовсе не перечеркивает инновационное мышление, что при умелом подходе одно сочетается с другим. Разделять силлабо-тонику и верлибр и вовсе бессмысленно — это удел тех, кто мало читает и не хочет принимать реальность. Иногда не стоит разводить даже поэзию и прозу, поэзию и нон-фикшен: мы все-таки живем в мире тотальной гибридизации, литературы это тоже касается. На периферии, на пересечении различных форм обычно и появляется то новое, что меняет ландшафт искусства.
— Сложно не согласиться с этим. Но давай о тебе. Расскажи, пожалуйста, о том, как ты начинала. Сейчас, насколько я понимаю, тебе близко феминистское письмо и круг единомышленников Дмитрия Кузьмина. Как ты пришла к этому, в результате какой эволюции?
— Сама до конца не понимаю, как вышагнула из филологии, которой, кстати, продолжаю заниматься профессионально, в критику. Начала с каких-то случайных рецензий на филологические книги, затем увлеклась прозой Андрея Иванова, после переключилась на уральскую поэзию — так в 2017 году появилась книга «Неузнаваемый воздух» — спасибо Марине Волковой за ее выпуск. С 2018 года началось уже что-то более-менее осмысленное за пределами региональной литературы. Большую роль в плане понимания происходящих процессов сыграла четырехгодичная работа обозревателем периодики на портале «Лиterraтура». Если говорить про журналы, то сначала было сотрудничество с «Уралом», «Вещью», «Октябрем», «Новыми облаками», «Детьми Ра», затем была поддержка со стороны «Знамени». Сейчас так или иначе общаюсь с самым широким пулом изданий: с одной стороны, из еще не названных — «Волга», «Новый мир», «Дружба народов», с другой — «Ф-письмо», «Воздух», «Артикуляция», «Цирк „Олимп“+ TV».
Что касается «круга Дмитрия Кузьмина», то, во-первых, поле актуальной поэзии — это не круг с одним незыблемым центром. Стоит, скорее, говорить о сообществе со сложной подвижной структурой, которое принимает разные формы в зависимости от точки наблюдения: можно подойти к нему со стороны «Вавилона», или «Воздуха», или издательских серий, а можно — со стороны «Транслита», или «Ф-письма», или премии Драгомощенко. Обнаружится самый широкий диапазон поэтических практик, самые разные логики письма и стратегии самоописания. Что-то будет для наблюдателя — как правило, того самого, по Бурдьё, включенного, то есть вовлеченного в процессы производства текстов, — интересно больше, что-то — меньше — все зависит от его персональной оптики. Мне близки инновационное мышление, политические позиции актуальных поэтов, близки их логики деколонизации и идеи феминизма, хотя в целом неоднозначно отношусь к повестке «новой этики»: каждый ее кейс требует отдельного индивидуального разбора и решения.
Во-вторых, Дмитрий Кузьмин, в моем представлении, — не просто один из лидеров определенного (на самом деле довольно неопределенного из-за огромного количества тех, кого Кузьмин публиковал, переводил, поддерживал) поэтического сообщества, но и фигура, аккумулирующая знания о поэзии последних, как минимум, пятидесяти лет, причем те, которые не лежат на поверхности, что само по себе ценно.
— Мы заговорили об идеях феминизма. Знаю, что ты публиковалась на «Ф-письме» и тебе близка фем-поэзия. Как ты ее определяешь для себя, что это такое? Какие видишь у нее перспективы?
— Личное — это политическое. И тогда формирующиеся новые идентичности на месте постсоветской антропологической катастрофы оказываются вынесены в публичное поле, видимы и обсуждаемы. Хотя понятно, что сама по себе фем-поэзия — не про антропологию, но в первую очередь про женское и квир-письмо, и основное содержание здесь — травматический опыт.
Фем-поэзия в актуальном поле уже мейнстрим. Казалось бы, нечего убавить, ни прибавить, но для меня это еще и пул очень талантливых, развивающихся авторок. Как-то я ставила эксперимент: давала читать «Центр гендерных проблем» Лиды Юсуповой людям, далеким от современной поэзии, — и текст не только молниеносно переворачивал их представление о том, что возможно в поэзии, но и корректировал персональную оптику в сторону профеминизма, или же вызывал резкое отторжение, что, на мой взгляд, тоже необходимая реакция. Посмотри, какая дискуссия в соцсетях образовалась вокруг «Моей вагины» Галины Рымбу. «Вагина» — слово медицинское и неуместное в любовной лирике — это аргумент тех, кто живет еще в постсоветской реальности. В лирике, в поэзии уместно все, особенно если это порождает тексты-события, как «Моя вагина». Вот, кстати, фем-поэзия с завидным постоянством создает тексты-события, работает с такими триггерами, которые не могут не вызвать шквальной реакции. Или поэма Оксаны Васякиной «Когда мы жили в Сибири», которая, как ты помнишь, стала событием раньше, чем случилась победа Оксаны в «Лицее». Впрочем, опять-таки подчеркну, что фем-поэзия, несмотря на коллективную идентичность, — это отдельные поэтические истории. Из тех, кого еще не назвала, мне интересны Лолита Агамалова, Настя Денисова, Руфь Дженербекова, Екатерина Захаркив, Елена Костылева, Станислава Могилева. Не буду уходить в перечисления, знаю, что скоро на портале «Такие дела» выйдет спецпроект, посвященный фем-поэзии, там назовут если не всех, то многих.
— Давай поговорим о твоем опыте — травматическом или нет. Расскажи о своей семье. Ты росла среди читающих людей? Каким было твое окружение в детстве и юности? Как менялись твои взгляды на литературу?
— Я филолог во втором поколении, притом что детство мое прошло в заводском поселке под Свердловском. Плюс к этому — каждое лето я проводила в деревне у бабушки, в Курганской области, практически на границе с Казахстаном. Особого воспитания и образования в детстве я не получила. Были домашние книжные полки, были библиотеки: школьная, поселковая и деревенская при клубе — укомплектованные, кстати, по нынешним меркам, прекрасно. Поскольку в нашем разговоре соскальзываю куда-то в нарратив пролетарской автобиографии, то добавлю, что семья была неполная. В 1992 году мы переехали в Екатеринбург, в 1997-м я поступила на филфак Уральского университета. В 2002-м обнаружила себя в аспирантуре.
Что я могу сказать о детстве, юности, времени? Помню воодушевление перестройки и считаю себя ребенком перестройки — эта эпоха сформировала меня. Помню также и 1990-е, свободную нищую юность. И я из тех, кто хорошо помнит, что было депрессивно и весело одновременно, больше — весело. Затем начало 2000-х, атмосфера ползучего бессилия и страха. Можно долго и аргументированно рассуждать, как этот страх рождался, — главное, что он постепенно заполнял каждую социальную нишу, каждую лимбическую систему. И, конечно, 2010-е, когда лишь осталось констатировать: «все сломалось» — и вот десять лет подряд констатировали и констатировали. Наверное, все эти ощущения не столь существенны для становления в профессиональном плане, но в человеческом — первостепенны. Хотя нет, если ты литератор, то человеческое все-таки — это почва, гумус, материал. Все идет в дело.
Взгляды на литературу не могли не меняться. Приведу пример. Когда-то мне казались почти убедительными революционные лозунги «нового реализма», этот сермяжный бунт сердитых молодых, эти обещания завтра изменить мир, игры с правым дискурсом и заходы на левое поле и прочие безутешные радости претендентов на премии «Дебют» и «Национальный бестселлер». Теперь же, когда радикалы столь очевидно превратились в консерваторов и новый реализм как бы разоблачился, оказался все тем же старым реализмом, который прошел через прививки модерна и постмодерна, мой интерес к этой истории оживить невозможно. «Елтышевы» уже написаны — на мой взгляд, лучшее из того, что предложили «новые реалисты». Гораздо важнее сейчас наблюдать радикальный антропологический переворот в актуальной поэзии — что-то из разряда наступления постгуманистической парадигмы. Конец «красного человека» произошел, на месте «хомо постсоветикуса» появляется множество идентичностей, совершенно неочевидных и непрограммируемых. Это влияет на все: от отношений с телесностью, которая решительно подвергается трансформациям и в целом демонстрирует непредставимый ранее трансформативный потенциал, до моделей письма, в которых непредсказуемая гибридность является неотъемлемым свойством, хотя дальше, конечно, требуются пояснения, что с чем соединяется в каждом конкретном случае, но на случаи мы переходить не будем. Вообще, думать про будущее куда увлекательнее, чем про прошлое, хотя я и историк литературы, не футуролог.
— Слушая тебя, задумался как раз о литературном прошлом. Ты, по моим наблюдениям, довольно долго шла к своему стилю — который сейчас отличается легкостью, изящными метафорами, умением поиронизировать, при этом заметно глубинное прочтение текста. Целенаправленно работала над стилем? Или это была скорее человеческая эволюция?
— Шла ли я осознанно к какому-либо стилю? Нет. Скорее, в процессе письма сформировались и, может быть, до сих пор формируются индивидуальные версии разных языков: поэтического, академического, эссеистического. Критические высказывания могут использовать любой язык или их сочетания — все зависит от регистров, которые задают издания, заказавшие критику. Или не заказавшие — но пишущий критику всегда так или иначе представляет того, кому он предложит свой текст. Так что когда меня ругают за наукообразие и приписывают всеобъемлющую любовь к журналу «НЛО», то это значит, что ругающие читали не очень дотошно и что-то академическое. И наоборот, когда упрекают в художественности — значит, академического не читали.
Про глубинное прочтение сказать ничего не могу. Слишком часто кажется, что я излишне поверхностна.
— Уверен, что если у тебя и есть эта необходимая поверхностность, то она скорее — в легкости письма, но не в подходе к анализу текста. Но мы заговорили о футурологии, и хочу попросить: представь себя, пожалуйста, на месте членов жюри «Неистового Виссариона» и опиши их реакцию на тексты Юлии Подлубновой. Как ты думаешь, почему ты? Из такого огромного списка критиков? Только без ложной скромности, пожалуйста. Чем ты отличилась, что в тебе есть такого, чего нет у нас, других вошедших в лонг-лист?
— Мне сложно сказать почему. Уж я-то сама точно из шорт- и даже из лонг-листа себя бы не выбрала. Возможно, определяющим фактором стало хорошее отношение членов жюри: специалиста в области современной поэзии Нины Барковской, нежно любимого мной Алексея Сальникова, Сергея Костырко, дважды приезжавшего к нам на фестиваль «Толстяки на Урале», Анны Сафроновой, прекрасного редактора журнала «Волга», и конечно, лауреата «Неистового Виссариона» прошлого года Ольги Балла, у которой я брала интервью после вручения премии, как сейчас берешь ты у меня. Или же свою роль сыграло место. Ты заметил, что на премию меня выдвинули уральцы: пермский журнал «Вещь» и его редактор Юрий Куроптев, челябинский филолог Татьяна Семьян, екатеринбургский и ныне лондонский поэт Олег Дозморов? В прошлом году призы премии в полном составе уехали в Москву, в этом — два остались здесь, что в некотором роде было ожидаемо с самого момента появления премии.
— Я до последнего не хотел верить в коллективную поддержку уральцев (все-таки в прошлом году результаты премии были москвоцентричны), но, видимо, придется согласиться. В любом случае, диапазон премии гораздо шире уральского — во-первых, и, во-вторых, твоя победа заслуженна. А кто тебе самой симпатичен из лонг- и шорт-листа?
— А вот это интересно, но поверну не туда, куда ты направляешь, потому как и шорт-, и лонг-лист состоят в основном из очных и заочных знакомых — какой смысл говорить про одних и обходить стороной других? Давай скажу, например, что сожалею о том, что в этом году не были выдвинуты на премию и, соответственно, не попали в лонг значимые — каждый в своей области — критики Денис Ларионов и Василий Владимирский. Или могу сказать, кого я вижу лауреатом в номинации «За творческую дерзость», помимо Дмитрия Бавильского, получившего диплом и статуэтку гонга абсолютно заслуженно. Сейчас самый безбашенный критик, вооруженный феминистской оптикой, — это Елена Георгиевская. Настоящий таран. Читать — всегда удовольствие. Если хочется отваги из другого поля литературы, то есть «критический еженедельник» Елены Иваницкой. Он действительно критический, и очень умный.
— Юля, расскажи о себе как о поэте. Ты довольно долго не обнародовала свои стихи, редко публиковалась. Но в последнее время вышла с ними, даже решилась на выпуск книги…
— Как тебе сказать, стихи публиковались не редко, по мере появления — я никогда не писала много и совсем мало оставляла написанного. Другой вопрос, где эти публикации искать. Например, первый текст на бумаге — это 2004 или 2005 год, газета «Коммунист Ленинграда». Потом порталы «Пролог», «Сетевая словесность», антология «Согласование времен», региональные газеты и журналы и так далее. Первую большую подборку в 2007 году опубликовал Юрий Казарин в журнале «Урал». Стихи были вполне силлабо-тонические, во многом ученические и в целом мне сейчас не очень интересные, хотя иногда думаю: может быть, когда-нибудь перечитаю их и некоторые куда-нибудь включу — для обозначения начальной точки роста. Потом, в 2009–2011 годах, было молчание. После него, когда показалось, что стихов уже никогда не будет, стали появляться другие тексты, без рифмы и без прежней легкомысленности. Ну и параллельно случилась интеграция в уральскую поэтическую тусовку, и не только уральскую, что, как ты сам знаешь, и есть настоящее вхождение в поэзию — публикации не столь значимы, в отличие от участия в мероприятиях и общения. Чтения «Стихи о», екатеринбургский Книжный фестиваль, челябинский фестиваль «InВерсия» — это все какие-то пункты движения (из никуда в никуда, но главное, что иллюзия движения работает).
К книге, мне кажется, я пришла органично — назрело. Но сама бы «Девочкудевочкудевочкудевочку» ни за что не составила так продуманно, как это сделала Екатерина Симонова. Катя все-таки — великий составитель поэтических подборок и сборников. Именно поэтому появилась идея не ограничиваться впуском чего-либо одного. Так что параллельно мы представили публике сборник Александра Маниченко, лауреата «ЛитератуРРентгена» 2009 года, который, как это ни странно, был обойден вниманием издателей. Все это делалось при кураторском участии Наталии Санниковой, под эгидой фестиваля «InВерсия» и при поддержке издательства «Кабинетный ученый». Другими словами, родилась поэтическая серия. Сейчас в ней пять наименований: помимо обозначенных двух книги Марии Малиновской, Галы Пушкаренко и Никиты Иванова (два последних — гетеронимы). Серия как раз артикулирует наши интересы в современной поэзии.
— Недавно ты затеяла передачу в Zoom. Расскажи, пожалуйста, о ней. С кем беседуешь, по какому принципу выбираешь спикеров? Считаешь, что новое время требует новых форматов, или этот проект для тебя по важности равен традиционной критике?
— На какую авантюру только не решишься, будучи вынужденно заключенным в четырех стенах. «Неузнаваемый воздух» — я специально дала циклу Zoom-разговоров и чтений то же название, что и книге 2017 года, чтобы было понятно его общее направление: уральская литература. И специально выбрала для распространения каналы Музея писателей Урала. Получилась такая часть работы по музеефикации уральских авторов. Само словосочетание для названия книги и Zoom-встреч, кстати, взято из любимого мной стихотворения все той же Кати Симоновой:
вот так вот и оживает то, что, казалось, давно ушло:
неузнаваемый воздух, голая линия деревьев на горизонте,
как птичий след на снегу, немного крови,
железнодорожный стук в отдаленье, водонапорная башня,
ржавые потеки на стенах, холод, названный движением,
потерей, тоской по утраченному:
несмотря на то, что тень не равна человеку,
человек равен своей тени
Уже записаны онлайны с Олегом Дозморовым, Наталией Санниковой (как раз поговорили про фестиваль, книжную серию и другие издательские проекты) и Алексеем Сальниковым. Планируется разговор с Еленой Баянгуловой. Сейчас это больше похоже на домашние посиделки в смежных комнатах: немного посмотрели друг на друга через проем в стене, поговорили о том, что пришло в голову, почитали стихи, полученное видео обработали на коленке, поместили куда-нибудь в интернет, написали пост в соцсетях, прикрепили ссылку — профессиональным продуктом такое назвать сложно. Но, собственно, таковы все записи литературных мероприятий эпохи Zoom, они не предполагают качественных звука и видео, не ограничены строгими дискурсивными рамками — это как бы слепки живой коммуникации, вполне самодостаточные и, мне кажется, ценные тем, что внезапно в руках оказался новый инструмент для фиксации литературной повседневности. Посмотрим, будет ли проект развиваться и перерастет ли условные границы уральской словесности.
— Ты также один из составителей книги интервью «Вещество человечности» Ольги Седаковой. Расскажи, пожалуйста, об этой работе. Как ты пришла к осознанию масштаба личности и к анализу творчества Ольги Александровны? Почему за работу взялась именно ты?
— Ольга Александровна — не только большой поэт и великолепный филолог, но и мыслитель, абсолютно трезво препарирующий современность, если понимать современность самым широким образом, начиная с позднесоветской социокультурной реальности. Ее интервью — диагнозы, вынесенные времени, культуре, памяти, советскому и постсоветскому человеку. Своего рода эссе (редко диалоги), уникальные по силе убедительности и по остроте мысли. Пожалуй, где-то близко к ним находятся эссе Марии Степановой, но у Степановой несколько иная оптика — например, не высвечивающая те христианские смыслы, которые важны для Седаковой, хотя и не лишенная этической доминанты. Седакова — очевидно последователь русской философской мысли, пестующей христианство и растущей из него, но не в ортодоксальном его изводе — ведущей, к примеру, к экуменизму или к светскому гуманизму. Она этик и в некотором роде проповедник, тот, кто знает силу правды, силу вовремя сказанного слова. И ее книга интервью, разумеется, — больше, чем просто свод интервью.
В составителях же я оказалась довольно случайно. Какая-то часть книги была собрана поклонниками Ольги Александровны и передана ее секретарю Маргарите Криммель. Потом у Маргариты появилась предварительная договоренность с «Кабинетным ученым» о выпуске издания, и на этом этапе подключили меня. Я сделала часть намеченной работы, причем что-то даже не осилила — не хватало знаний, — здесь помогли Александр Марков и Ольга Балла. По окончании работы получилось так, что за выпуск книги взялась Ирина Прохорова — «Кабинетный ученый» не возражал. Из издательских и неиздательских проектов, которые мне удалось осуществить, это был самый трудоемкий и требующий внутреннего роста.
— Напоследок хочу спросить: а вообще, традиционная критика жива? Как меняется, на твой взгляд, ситуация с годами?
— А что такое традиционная критика? Как было и с традиционалистской поэзией, я не отвечу на этот вопрос.
— Скажем так: аналитического свойства, не сводящаяся к аннотированию.
— Критика, разумеется, жива — посмотри на лонг «Неистового Виссариона» или на финальный список премии «Поэзия». Посмотри на журналы, порталы — везде критики много, ее читают. Если ты про финансовую сторону работы, то критикам платят лучше, чем поэтам, и публикуют чаще. Хотя жить и тем, и другим приходится за счет каких-то иных заработков. Ну, такова сегодняшняя литературная ситуация: существование на обломках больших проектов. У подобного существования только один плюс — свобода слова, которая в литературе пока еще есть (и это в оккупированной стране).
— Юля, а что вообще побуждает тебя заниматься критикой в этой ситуации — «на обломках больших проектов», какой главный стимул?
— Любовь к поэзии, любовь к слову — только она.
войдите или зарегистрируйтесь