Закрытый клуб: регистрация или вход с паролем
«Я легкая версия Кафки»:
разговор Линор Горалик с Этгаром Керетом

Во время карантина Центр Вознесенского проводил онлайн-встречи с известными авторами. Героем одной из них, организованной совместно с посольством Израиля, стал Этгар Керет — прозаик, сценарист и кинорежиссер, один из самых популярных авторов, пишущих на иврите. Линор Горалик, писательница, поэтесса и переводчик Керета на русский язык, поговорила с ним о том, как изменился мир после COVID, что такое ад для каждого из нас и как ощущение счастья связано с нашими ожиданиями. Мы публикуем расшифровку их беседы

 

Линор Горалик: Добрый вечер! Меня зовут Линор Горалик. Я переводчик, писатель. Много лет я перевожу книги Этгара Керета и очень рада представить его вам. Этгар, привет! Мы оба находимся в Тель-Авиве, но в разных местах. Я у себя в мастерской, а он, насколько я вижу, у себя в квартире, сидит в своем писательском закутке. Я так понимаю, ты дома?

Этгар Керет: Да. Раньше это была ванная комната, а теперь это мой кабинетик.

Л. Г.: Семья к тебе хорошо относится!

Э. К.: Теперь больше негде мыться из-за этого. Теперь я грязный и противный. Если негде мыться в Тель-Авиве, грязным становишься за пару минут.

Л. Г.: Месяц назад мы с тобой разговаривали, это была середина карантина, все было очень серьезно. Сейчас мы можем выходить на улицу, но в Тель-Авиве по-прежнему нужно носить маски. И температуру нам по-прежнему измеряют, когда мы входим куда-то.

Э. К.: Знаешь, каждый раз, когда мне хотят измерить температуру, я говорю: надо через попу измерить — но по какой-то причине они отказываются это сделать в супермаркете.

Л. Г.: Ты когда-нибудь выигрывал в этом споре?

Э. К.: Нет, нет, ни разу. Они очень настойчивые, эти люди. Потому что если вы действительно хотите знать, какая у меня температура, нужно сделать то, что нужно сделать.

Л. Г.: Мне кажется, очень важно, что послезавтра во всем Израиле открываются рестораны. Можно сказать, что карантин заканчивается послезавтра, правильно? Вопрос к тебе, довольно серьезный вопрос. Когда мы месяц назад с тобой разговаривали, мы отовсюду слышали голоса, говорящие, что жизнь изменится после карантина, всё изменится: мир изменится, Израиль изменится. Ну вот, мы подошли к этой границе. Карантин практически закончился. Есть ли у тебя ощущение, что мир изменился?

Э. К.: Мне кажется, есть какое-то такое ощущение — как вот после землетрясения. Можно почувствовать, что есть какое-то экономическое давление. То, как люди общаются между собой, — такие крайности есть в этом общении. Некоторые считают, что вирус придуман. Может быть, даже заметили: Нетаньяху пытается сохранить статус-кво. Некоторые ожидают, что зимой будет вторая волна. Мы смотрим на реальность и все видим эту реальность по-разному. Смотрим на этот коронавирус и думаем: наверное, всё это преувеличено. Некоторые говорят: нет, совсем не так, ничего не преувеличено, всё довольно серьезно.

Л. Г.: Я знаю, что ты пишешь сатирические миниатюры для стендапа. И дебаты между правыми и левыми пытаются определить, что такое коронавирус.

Э. К.: Ну ты понимаешь, это никакая не сатира. Есть демонстрации против премьер-министра Нетаньяху: говорят, что люди выходят на протесты против него. Трудно сказать, вообще говоря, кто прав в этом споре между правыми и левыми. На самом деле невозможно придумать гротеск из гротескной реальности. Это никакая не сатира: просто описываешь то, что есть на самом деле.

Л. Г.: Когда я рассказываю о том, что ты пишешь, некоторые говорят, что у тебя всё такое мрачное, другие говорят, что у тебя всё такое смешное. Мое личное ощущение — почему твои истории так потрясающи: они одновременно и смешные, и мрачные. Какие у тебя ощущения? Ты считаешь, что ты мрачный писатель или юмористический? Люди очень по-разному воспринимают тебя.

Э. К.: Когда я пишу, я не пытаюсь быть ни мрачным, ни смешным. Мне кажется, я пишу о жизни, о том опыте, который люди получают. Точно так же как юмор меня защищает в реальной жизни — я его так же в свои рассказы включаю. Это почти как подушка безопасности в машине, это то, что вам необходимо. Потому что часто я касаюсь очень болезненных вещей в жизни, и один из способов сталкиваться с ними — это использовать юмор. Испытываешь боль или печаль — лучший способ с этим разобраться — это как бы оказаться внутри и снаружи своего тела, ощутить, что на самом деле чувствуешь. Ты пытаешься какую-то внешнюю точку зрения получить на то, что происходит. Если ты можешь пошутить над своим концом, над тем, чем закончится твоя жизнь…

Л. Г.: Ты молодец. Каждый раз, когда я задаю тебе такие вопросы — а я массу таких вопросов тебе задаю, — ты начинаешь говорить о том, как выжить, как пережить боль. У меня впечатление такое, что ты человек, в котором очень много внутренней боли. Это мое впечатление такое или ты из тех людей, кто реагирует на мир таким образом?

Э. К.: Мне кажется, что в каком-то смысле я очень чувствителен. С чем бы я ни столкнулся, это становится моей личной проблемой, даже если это не касается моей жизни. Мне кажется, это чувство сопереживания. Это даже не необходимость, это как ощущение. Я вырос в очень сложном районе, мне часто приходилось драться. И каждый раз, когда я кого-то бил, я плакал, потому что я чувствовал то же самое, что и тот, кого я бью. В каком-то смысле я стал аттракционом, потому что иногда приходили на мою драку, чтобы посмотреть, как я одновременно плачу.

Л. Г.: Да, ничего себе, я могу себе это представить!

Э. К.: Странным образом это привело к тому, что я дрался больше, чем если бы, скажем, я дрался и реагировал нормально. Такой пацифист-драчун. Моя жена все время шутит по этому поводу. Каждый раз, когда я начинаю ругаться с таксистом — я могу с ним поругаться, могу накричать, но через пару часов я уже поехал к нему домой, и мы с ним обнимаемся и пьем чай вместе. Я не могу выйти из ситуации и сказать, что мне абсолютно все равно, что человек чувствует. Мне кажется, что если ты не можешь от чего-то закрыться, это может стать для тебя серьезной проблемой.

Л. Г.: Мне кажется, что я очень хорошо тебя понимаю, даже больше, чем мне хотелось бы. Мне нравится масса твоих рассказов, но мой любимый — «Гуайява». Я очень его люблю, я бы немного его даже почитала.

Э. К.: Я мог бы немного рассказать об этом тексте перед тем, как ты его зачитаешь. Я написал эту историю, когда у меня был очень длинный перелет. Я получил среднее место в последнем ряду, прямо рядом с туалетом. Худшее место во всем самолете. Рядом со мной сидел огромный мужик (он сидел рядом с окном) и очень крупная женщина, которая сидела в проходе. И они говорили между собой на румынском. Я спросил, знают ли они друг друга. Они сказали, что они муж и жена. Я спросил: хотите сесть рядом? Они сказали: нет, мы предпочитаем сидеть не вместе. Мне пришлось сидеть между ними, они довольно громко разговаривали друг с другом, и я так сжался, что ли. В какой-то момент они стали ругаться. Она вытащила небольшое полотенце из сумки, положила мне на плечо и легла на него головой. Я сказал: «Извините, может, вы просто сядете рядом со своим мужем?» Она сказала: «Он каждый раз своими плечами двигает, невозможно заснуть! Я лучше на тебе посплю». Через пару секунд она заснула, у нее слюни потекли, так хорошо она заснула — я понял, почему она положила полотенце мне на плечо. В какой-то момент это стала невозможно, и я начал об этом писать в своем блокноте, пока эта женщина спала у меня на плече и пускала слюни.

Л. Г.: Потрясающая история. Ты, наверное, единственный человек, с которым это могло произойти. Я сейчас прочитаю этот рассказ на русском, потому что история была написана на иврите.


ГУАЙЯВА 

«Гул самолетных моторов не слышен. Ничего не слышно. Кроме, может быть, тихих завываний стюардесс у него за спиной, несколькими рядами дальше по проходу. Сквозь овальный иллюминатор Шкеди смотрел на облако, парившее прямо под ним. Он представлял себе, что самолет камнем падает сквозь это облако, пробивая дыру, которая быстро затянется от первого же дуновения ветра, даже шрама не останется.

„Только бы не упасть, — думал Шкеди, — только бы не упасть“.

За сорок секунд до кончины Шкеди явился ангел, весь в белом, и сказал, что Шкеди получил право загадать одно, последнее в жизни желание. Шкеди поинтересовался, что, собственно, означает слово „получил“: идет ли речь как бы о выигрыше в лотерее или же о чуть более лестной ситуации — „получил“ в том смысле, в котором получают медаль за заслуги. Ангел пожал плечами.

— Не знаю, — сказал он с вполне ангелической честностью. — Мне сказали явиться и быстренько выполнить, а почему — не сказали.

— Жалко, — сказал Шкеди, — потому что это-то как раз дико интересно. Особенно сейчас, когда я собираюсь покинуть этот мир и все такое, мне очень важно знать, покидаю я его просто счастливчиком или человеком, которого вроде как похлопали по плечу.

— Сорок секунд — и ты издох, — равнодушно сказал ангел. — Если хочешь все сорок это пережевывать, мне норм. Абсолютно. Просто врубись, что у тебя окно возможностей закрывается.

Шкеди врубился и поспешил сформулировать просьбу. Но не раньше, чем взял на себя труд попенять ангелу на его странную манеру выражаться. В смысле, странную для ангела. Ангел обиделся:

— Что значит — для ангела? Ты за всю свою жизнь хоть раз слышал, как ангелы разговаривают, чтобы такое мне заявлять?

— Нет, — признался Шкеди.

Ангел внезапно стал выглядеть гораздо менее ангелически и располагающе, но это было еще ничего по сравнению с тем, как он стал выглядеть, услышав желание Шкеди.

— Мир во всем мире?! — заорал он в ярости. — Мир во всем мире? Да ты издеваешься надо мной!

И тут Шкеди умер.

Шкеди умер, а ангел остался. Остался с самым утомительным и сложным желанием, какое его когда-либо просили исполнить. Обычно люди просят новую машину для жены, квартиру для ребенка. Вполне терпимые вещи. Умеренные. Но мир во всем мире — тот еще проект. Сначала мужик достает его вопросами, как телефонную справочную, потом обижает — мол, он странно разговаривает, — а под конец навьючивает сверху мир во всем мире. Если б этот мужик не откинулся, ангел бы пристал к нему, как герпес, и нудил бы, пока тот бы не поменял желание. Но мужик уже переправил душу на седьмое небо, и поди ее теперь там найди.

Ангел сделал глубокий вдох.

— Всех-то дел — мир во всем мире, — пробормотал он себе под нос. — Всех-то дел — мир во всем мире.

Пока все это происходило, душа Шкеди успела забыть, что когда-то была человеком по имени Шкеди, и переселилась, чиста и светла, совсем как новенькая, во фрукт. Да, во фрукт. В гуайяву.
У новой души не было мыслей. У гуайявы не бывает мыслей. Но она чувствовала. Чувствовала, что ей ужасно, чудовищно страшно. Она боялась упасть с дерева. У нее не было слов, чтобы описать свой страх. Но если бы были, получилось бы что-то вроде: „Мамочки, только бы не упасть“. А пока она висела на дереве, умирая от страха, во всем мире начал воцаряться мир. Люди перековывали мечи на орала, а ядерные боеголовки быстро и мудро перерабатывались в мирных целях. Но все это совершенно не успокаивало гуайяву. Потому что дерево было высоким, а земля казалась далекой и способной причинить боль. „Только бы не упасть, — безмолвно боялась гуайява, — только бы не упасть“».


Мне очень нравится этот рассказ. Как только я прочитала его, то поняла, что Этгар — это гуайява. Что бы ни происходило в мире — деревья будут очень высокими, на земле все непросто, все будет очень страшно — но всегда есть гуайява.

Э. К.: Да, я человек, который все воспринимает серьезно. Всегда волнуюсь. У меня есть права, но для меня очень сложно водить автомобиль, я всегда очень волнуюсь, боюсь, что кто-то в меня врежется. Кто-то обязательно погибает каждый день в ДТП. И может быть, в кого-нибудь врежусь я сам. Не знаю, как другие водители могут мне доверять.

Жизнь довольно страшна. И когда ты пишешь истории, ты как бы уходишь от жизни, абстрагируешься от нее. Это способ отстраниться.

Я пытаюсь сказать, что я пытаюсь понять, как я буду общаться с аудиторией. Когда я пишу свои рассказы, я высвобождаю свои эмоции. Ты можешь по-разному относиться к своим персонажам: можешь их убивать, можешь оскорблять и так далее. Они не существуют. Это такая лаборатория для меня. Ты можешь проверять свои эмоции, свое мировоззрение без каких-либо последствий. Это все происходит у тебя в сознании.

Л. Г.: Я хочу ответить на вопрос, который был задан. Это мой перевод — перевод последней книги Этгара, которая называется «Внезапно в дверь стучат». Недавно эта книга была опубликована в «Фантом Пресс».

Израиль — потрясающая страна. Многие говорят, что здесь море, тепло и так далее. Или я слышу: «Господи, как же вы живете в Израиле? Как это все вообще возможно?» Есть две разные точки зрения на Израиль. Как мне кажется, твои рассказы представляют эту страну таким образом: это паршивое государство, но потрясающая страна. Многие израильтяне, когда я с ними разговариваю, говорят, что они живут в плохом государстве, но в потрясающей стране. У меня не было возможности спросить тебя, правильно ли я чувствую или нет?

Э. К.: Кстати, у меня такое же ощущение от России.

Л. Г.: Абсолютно так, да.

Э. К.: Люди в Израиле толерантны, вежливы, они заслужили хорошую политическую систему. Часто бывает так, что люди умны, много работают. А, скажем, в России много работают, и не заслуживают такое государство? Или, скажем, Скандинавия, работают меньше, менее талантливы, но заслуживают хорошее государство? Сложно сказать, как это вообще определяется. Мне сейчас кажется, что время коронавируса — это хорошее время, чтобы увидеть, как страна о тебе заботится. И здесь в Израиле можно сказать, что многие крупные компании получили компенсацию, а небольшие компании, конечно, сильно пострадали, и не получили такого же рода компенсацию. Но можно увидеть, как люди начинают помогать друг другу.

При этом возникают споры между правыми и левыми. Одни других друг против друга настраивают и так далее. И конечно, когда вы видите, что происходит в политической плоскости, возникает большое разделение между людьми. Часто люди ощущают угрозу. Если ты будешь говорить с премьер-министром, с тобой будут говорить об Иране, об угрозе, о том, что происходит с правыми и с левыми… Ощущение возникает такое, будто через пять секунд мы все погибнем. Но задашь им вопрос о транспорте, о здравоохранении — и никто тебе толком не ответит.

Л. Г.: Было ли у тебя когда-нибудь ощущение, что к твоим рассказам относятся как к публицистике? Потому что у людей, по крайней мере в России, есть ощущение, что тебя все любят в Израиле. Но чем больше я тебя читаю, чем больше мы с тобой разговариваем, я вижу человека с политическими взглядами, которые совпадают с моими. Но если говорить о твоих рассказах, не о твоих репортажах, в Израиле прочитывались когда-нибудь твои рассказы как политические? Как они воспринимались?

Э. К.: Сила искусства в том, что у него нет какой-то четко определенной цели. Вот у меня книга в руках. Эта книга ничего не стоит. Ее можно использовать совершенно по-разному. Это просто придуманные идеи, просто воображение. В каком-то смысле очень важно не использовать свои истории для чего-то. Я не буду писать рассказы, которые будут рекламировать какую-то политическую точку зрения. Если я что-то хочу сказать, я говорю, и я пишу рассказ.

Мои рассказы не являются политическими. Там не говорится о том, за кого голосовать. Эти истории показывают некую реальность — может, реальность, где всем все безразлично. В чем-то они являются оксюмороном, сочетают невозможные вещи, но все это пишется не с какой-то специальной целью.
Когда мы говорим об оккупированных территориях во время первой интифады и о том, что происходило с ХАМАС… Когда я опубликовал один из рассказов, мне написал человек, который стал обвинять меня в том, что я за левых, что я ненавижу израильтян. А другой написал мне о том, что я фашист и плохо отношусь к арабам. Люди пытаются интерпретировать мои истории. Даже так: люди не могли найти какую-то свою точку зрения на этот рассказ, поэтому они стали использовать какие-то стандартные варианты, уже существующие.

Когда я пишу рассказ, я хочу, чтобы этот рассказ прочитывали по-разному. Каждый из нас может оказаться в одной и той же ситуации. Скажем, вы пришли в «Макдоналдс» и кто-то может сказать, что вы пришли отстаивать свои права, а не покупать бутерброд. Все эти рассказы — они реально из жизни, которая вмещает в себя все. Если все слишком просто, то это малоинтересно. Люди говорят, что «Хижина дяди Тома» — это книжка о расизме. Нет! Мне кажется, что это совсем не так. Если говорить о книжке Марка Твена «Приключения Гекльберри Финна» — речь идет о том, как рабы убежали от своих хозяев. И Гекльберри Финн думает, что он попадет в ад, потому что он помог украсть раба у хозяина. По-моему, история совсем не так проста. Речь не о том, что нельзя брать чужое. Человек хочет освободиться. Мне кажется, когда мы поднимаем определенные вопросы, это вдохновляет читателя, который начинает прикладывать к этому свою точку зрения.

Если тебя отправляют на войну, то у тебя нет возможности выбирать. Ты вынужден двигаться туда, куда движутся все. Некоторые из моих рассказов были использованы в качестве сценариев для короткометражек. Один из фильмов был романтической комедией, другой — фильмом ужасов. Обе истории об отношениях. Одна смешная, другая — очень страшная. Их обе можно использовать для интерпретаций. Потому что романтические отношения — всегда либо смешные и замечательные, либо страшные.

Л. Г.: Какая была самая странная интерпретация твоего рассказа?

Э. К.: Можно вспомнить политические произведения. У меня был рассказ «Стреляя в Тувиа» о парне, владельце собаки, которая на всех нападала. Человек увидел, что она всем мешала, и попытался ее убить. Но оказалось, что это невозможно сделать. Каждый раз, когда он пытался застрелить собаку, она возвращалась. Эту историю я услышал от водителя, который вез меня на одно мероприятие. Мой рассказ был опубликован в Германии, и его интерпретировали как палестино-израильский конфликт. Собака — это палестинцы, и так далее. Что-то кто-то в этом рассказе прочитал. Если посмотреть на пятно краски, некоторые увидят бабочку, другие — совершенно иное. Но это просто пятно, а что ты в нем увидишь — бог его знает.

Л. Г.: У меня такое впечатление, что мы с тобой как раз те люди, которые увидят в этом пятне кошку, которую переехала машина.

Сейчас я работаю над своей грядущей выставкой, посвященной одежде и моде, она будет в Москве, в октябре. Выставка с научным уклоном: о том, как работает мода в аду. У меня была книга о фольклоре обитателей ада. Когда я готовилась к разговору с тобой, я поняла, что ты — тот человек, который часто думает, что там происходит. Как ты представляешь себе жизнь в аду?

Э. К.: Мне кажется, если говорить о моде, то там все носят одежду не по размеру. Я написал рассказ о наемном убийце, который оказывается в аду. Один из тех крутых мужиков, что говорят: «Я не боюсь ни огня, ни дьявола!» Перед тем, как туда отправиться, он разговаривает со священником, пытается узнать, что вообще в аду происходит. И у каждого человека оказывается свой собственный ад. Преступника сажают на электрический стул, он умирает и в аду — оказывается Винни-Пухом. Ему невозможно сделать больно, потому что он веселый мягкий мишка и ничего не чувствует. Мне кажется, что концепция ада заключается в том, что приходится разбираться с чем-то, что хуже, чем ты можешь себе представить. Если у тебя проблема в том, что ты не можешь никак заткнуться, то в аду ты будешь все время молчать.

Л. Г.: А в чем заключается твой ад?

Э. К.: Мне кажется, мне придется заткнуться. Может, меня изолируют от людей? Не знаю. У меня такое ощущение, что моя жизнь — это постоянные отношения с кем-то. Даже когда я наедине с собой, пишу, люди вокруг меня создают особую акустическую сферу. Я не понимаю, кто я такой, если вокруг меня никого нет. Если я окажусь в аду, то вокруг меня никого не будет и я не буду знать, кто я такой. Но я надеюсь, что попаду на небо, ведь я такой хороший парень!

Л. Г.: Уверена, что ты не попадешь в ад, но я должна была спросить! Расскажу теперь про свой. Меня постоянно будут окружать люди! Если мы с тобой отправимся в ад, то окажемся в разных версиях.

Э. К.: Может быть, мы окажемся вместе.

Л. Г.: Я буду твоим адом, а ты — моим. Подождем — увидим.

Сейчас мы начнем отвечать на вопросы наших зрителей. И первый вопрос: «Как возникает первая мысль, идея нового рассказа? Как родилась идея книги „Когда умерли автобусы“?»

Э. К.: История о об автобусах родилась, когда я ждал автобуса, который так и не пришел: по маршруту № 61, между Рамат-Ганом и Тель-Авивом. Это полупраздник какой-то был, полувыходной. Люди собирались, начали спорить между собой о том, придет автобус или нет. Мы ждали два часа. И пока я ждал, мне пришла в голову идея: у нас от общественного транспорта всегда есть ощущение существующей социальной структуры. Было впечатление, будто автобусы — это такие слоны, которые где-то умирают, куда-то уходят, на какое-то кладбище, уезжают в какой-то парк.
Так и появился сюжет. Истории возникают из образов, может, даже нелогичных, метафор. Когда пишешь рассказ, будто прорубаешь себе тропу в джунглях. А если ты на шоссе находишься — нажал на газ, да и поехал, — ничего интересного там нет.

Л. Г.: Всю свою жизнь я была уверена в том, что автобусы — это бегемоты, не слоны.

Э. К.: Бегемоты — те же слоны, только грязнее.

Л. Г.: Когда жила еще в Советской России, в Украине, то всегда думала, что автобусы куда-то отправляются, там спят и живут как бегемоты. Я была полностью в этом уверена. Итак, еще один замечательный вопрос: что больше всего ценят люди, которые испытывают тревогу? Что им ближе всего?

Э. К.: Я — второе поколение выживших после Холокоста. И когда я встретил свою будущую жену, мы начали встречаться, потом поженились, и она мне сказала: «каждый раз, когда мы с кем-либо встречаемся, ты говоришь, что кто-то наш, а кто-то — не наш, но на самом деле, они не „наши“, и не „не наши“, это не имеет никакого значения».

Все это совершенно не имеет никакого значения, просто мои родители очень ценили тех, кто их поддерживал. Мои родители не могли быть двуличными, что ли, они были очень честны и открыты, и мне кажется, это остается с тобой. Такие люди не обязательно приятны, они очень упрямы и обязательно отстаивают то, во что верят.

Л. Г.: Продолжим задавать вопросы. Замечательный вопрос от того же человека: «Слышали ли вы о Сергее Довлатове, русском писателе из 70-80-х годов?»

Э. К.: Нет, к сожалению, нет.

Л. Г.: Должна сказать, что он переведен на английский, ты обязательно должен его прочитать, он потрясающий. Мне кажется, что его мысли срезонируют с твоими. Мне кажется, что ты получишь ощущение российской культуры, что он тебе очень понравится.

Э. К.: Напиши мне обязательно о нем.

Л. Г.: Да, я тебе отправлю. От Марины Шкуренко вопрос: «Спасибо за вашу книгу „Внезапно в дверь стучат“, я ее только что прочитала. Больше всего понравились рассказы „Ложнолэнд“ и „Писательское мастерство“. Еще я смотрела ваш фильм „Медузы“. Вас сравнивают с Кафкой — считаете ли вы такое сравнение правомерным? Я считаю, что это сходство очень отдаленное».

Э. К.: Если говорить о Кафке, то да, наверное, и он, и я испытывали определенную тревогу, можно так сказать. Он один из величайших писателей, я бы даже не стал себя сравнивать с ним. Но мне кажется, есть нечто пессимистичное и страшное в том, что он пишет. То, что я пишу, я бы сказал, что оно более оптимистично, что ли. Я сказал бы, что я легкая версия Кафки.

Л. Г.: Да, замечательная характеристика. Ольга Боркова задает вопрос: «Как люди попадают в ад?»

Э. К.: Я себе представляю ад как метафору. В конце концов, это то, что мы делаем в определенных ситуациях. У меня есть друг — австралийский писатель — он считает, что сейчас совершенно невероятное время. И он из Австралии переехал в Великобританию, он собирался сесть на самолет, ему сказали, что самолет переполнен, места нет, но мы вас можем посадить в бизнес-класс. Он сказал, что все было потрясающе, и еда была замечательна. И женщина, которая сидела рядом с ним в бизнес-классе, пожилая женщина, она все время жаловалась — еда дрянь, места плохие. И оказалось, что ее периодически возили из Австралии в Великобританию, потому что она была потрясающим массажистом. Они оказались на одном самолете с совершенно разными ожиданиями: для нее это было мало, то, что она получила, а для него — предел мечтаний. Если вы были в Сталинграде во время войны, жизнь была чудовищной, страшной. Но я смотрю вокруг, и я вижу людей, которые живут в аду. Они ненавидят свою квартиру, им не нравится их работа, и в то же время вы можете найти человека, который живет в соседней квартире, и он счастлив.

Л. К.: Это очень близко к тому, как я описываю ад в одной из своих книг. Мне кажется, я понимаю, о чем ты говоришь.

Э. К.: Это истории о рае и аде. Мне кажется, я когда-то рассказывал эту историю. Я закончил работу над мини-сериалом, который мы сняли вместе с моей женой Широй, постпродакшн был в Бельгии. Офисы, где мы проводили монтаж, находились на верхнем этаже, и мне пришлось спуститься вниз. Я быстро спускался по лестнице и упал навзничь — и так сильно, что сломал зубы. Я пытался встать, но не мог, потому что очень сильно подвернул лодыжку. Мы оказались в Бельгии, по-французски я не говорю. В здании никого не было, и мне пришлось кричать. Я не знал, как сказать «помогите» по-французски, я просто стал кричать. И какой-то человек открыл дверь, посмотрел на меня подозрительно, он стал говорить по-французски, я по-английски. Он сказал: «Почему ты кричишь?» Я сказал: «Мне больно!» Он подозрительно на меня посмотрел: «А почему ты улыбаешься?» Я сказал: «Потому что я зубы сломал». Это история моей жизни. Я лежу, сломал зубы и при этом улыбаюсь.

Л. Г.: Это печальная история.

Э. К.: Или счастливая! Я могу бегать довольно быстро, хромая.

Л. Г.: Мне нравятся твои истории. У тебя там кролик твой замечательный? Покажи нам кролика своего.

Э. К.: Могу показать только фотографию кролика. Я его не поднимаю, потому что, мне кажется, ему это не нравится. Замечательная душа этот кролик. Сейчас пытаюсь показать фотографию моего кролика — не знаю, увидите ли вы ее.

Л. Г.: Хорошая фотография.

Э. К.: Наполовину гремлин, наполовину святой.

Л. Г.: Михаил задал вопрос: «Кто на вас повлиял больше всего?»

Э. К.: Кафка, конечно. Я наследую традиционным израильским писателям. У них такое масштабное восприятие мира. Кафка позволил мне войти в мир идей, который я раньше не исследовал. Отношения, которые были у меня с тем, что я читал, не были отношениями ученика и наставника. Я в большей степени впитывал его идеи. Еще мне нравится американский писатель Курт Воннегут. Мне нравится, как он использует юмор. Тоже такой болезненный юмор в чем-то. Исаак Бабель, Джон Чивер, Фолкнер мне нравится, Сэлинджер. Все хорошие писатели мне нравятся, даже если они далеки по стилю от меня. Мне еще очень нравится Дженет Фрейм. Она потрясающая новозеландская писательница.

Л. Г.: Александр Котенко задает вопрос: «Какая ваша самая запоминающаяся изоляция или история о ней?» Мне кажется, я помню твою историю, ты не мог бы подробнее рассказать о ней?

Э. К.: У меня был большой опыт изоляции, потому что когда я был маленьким, родители разрешили мне не ходить в школу, если я не хочу. Они уходили на работу, а я оставался дома один, и большую часть детства я провел наедине с самим собой. Когда я пошел в армию, после нескольких приключений я стал работать вахтенным методом в армейском подразделении: шесть часов наедине с собой. Так что изоляция меня не пугает, если, конечно, это не будет продолжаться вечно. Мне никогда не скучно, всегда можно найти что-то, что тебя увлечет. Когда начался карантин и началась изоляция, для меня это мало отличалось от моей службы в армии или моего детства, я и так, в общем, мало общаюсь с людьми. Есть вещи, которые меня пугают — но изоляция, даже если надолго, на несколько месяцев, меня совсем не пугает.

Л. Г.: Я продолжу читать вопросы: «Когда вы были ребенком, если кто-то вас обижал, вы дрались и плакали, что вы делаете сейчас, когда встречаетесь с откровенным хамством?»

Э. К.: Если вы спросите мою жену, что я делаю, она скажет, что я очень агрессивный, но я скажу, что я спорю и стараюсь изменить точку зрения человека. Но моя жена скажет, что я агрессивный.

Л. Г.: На самом деле все не так плохо!

Э. К.: Не знаю… На самом деле, если говорить об агрессии, многие находят в этом отдохновение что ли, но когда я бываю агрессивен, я плохо чувствую себя после.

Л. Г.: Недавно я столкнулась с очень интересной вещью: во время карантина мне пришлось пойти на почту, чтобы получить посылку. Мы ждали все на улице из-за карантина, нас не пускали внутрь. Очень жаркий день, нам пришлось стоять час. Трое сотрудников, работавших внутри, пытались сделать все, что можно. И вдруг человек, который был внутри, начал кричать, вы должны больше работать, меньше выскакивать на перерыв — в общем, грубил. Для меня агрессивность — сложная штука, но я так расстроилась, что сказала этому парню: «Ты что думаешь, это поможет им?» А он сказал: «Это поможет мне ждать!» И мне показалось это потрясающим, как будто это был трехлетний ребенок, который говорил все, что чувствует и делал все, что хочет. Было ощущение, что он так разряжается, и я, честно говоря, почувствовала зависть.

Э. К.: Мне кажется, иногда агрессия связана с тем, что ты расстраиваешься по поводу чего-то. Часто я решаю, что я не хочу расстраиваться и начинаю ругаться. Когда я жду в очереди, я, наверное, не смогу что-то прокричать, чтобы никого не напугать.

Л. Г.: Но что меня абсолютно поразило — этот парень был агрессивен и это абсолютно его не волновало. И я ему позавидовала. У нас есть человек с двумя сложными вопросами, но я выберу один. Почему в ваших рассказах так много смертей и мыслей о самоубийстве героев?

Э. К.: Для меня смерть это то, что у нас общего, — мы все умрем. Мне кажется, это фундаментальная вещь. Мы на самом деле не живем, мы очень медленно умираем. Поэтому для меня невозможно игнорировать мысль о смерти. Мне кажется, мысль о самоубийстве — это экзистенциальная мысль. Это как бы ты смотришь на свою жизнь со стороны. Иными словами, я пытаюсь себе сказать, что можно выбрать жизнь, когда стоишь на грани самоубийства. Таким образом я говорю себе, что надо быть более позитивным, нужно жить. Когда я думаю о своей жизни, тот выбор, который я каждый день совершаю, я совершенно по-другому смотрю на этот выбор, когда меня посещают мысли о смерти. Есть такая фраза: у тебя никогда не спрашивали, хочешь ты родиться, или нет, ты просто родился. Если ты хочешь жить, почему бы тогда не жить.

Л. Г.: Вопрос: «Рай и ад это две возможные цели, а что произойдет, если автобус поедет не туда, куда вы ожидали?»

Э. К.: Конечно, это может произойти, мой последний рассказ, который еще не вышел в России, — это история о парне, который попадает в рай и ему там совсем непросто, он страдает, там скучно. Это не то, что ты можешь сесть не на тот автобус и уехать не туда, ты даже можешь сесть на тот автобус, который тебе нужен, и при этом все равно страдать от того, что с тобой приключится.

Л. Г.: Майя Шереметьева задает вопрос: «Перейдем ли мы окончательно в виртуальную реальность в конце концов или живое общение людей все еще имеет определяющее значение?»

Э. К.: Должен сказать, что «Зум» я ненавижу. Это, скажем, двухмерная версия трехмерного мира: ты находишься вдали, нет никакого контакта. Ты не можешь понять, говоришь ты с людьми, сидят они там или нет, я пытаюсь поймать взгляд и не могу. Даже когда я говорю со сцены, я пытаюсь найти кого-то в зале, с кем могу разговаривать, мне хочется эмоционально вложиться, а в «Зуме» это довольно сложно сделать, потому что нет эмоциональной реакции, ты не видишь глаз. Кроме того, я один из тех людей, которым нравится ходить в кино и делиться этим опытом с другими людьми. Приходишь в кинотеатр, можешь даже по телефону поговорить (в Израиле так делают), люди шуршат пакетами. Мне кажется, это важно, что ты находишься вместе с другими людьми в зале и вы переживаете одно.

Л. Г.: На прошлой неделе я преподавала — я преподаю маркетинг в Петербургском университете, трехдневный курс — в этот раз я проводила его в «Зуме» и там было пятьдесят черных квадратиков на экране. Это было ужасно. С 10:30 утра и до вечера я сидела и разговаривала с пятьюдесятью черными квадратами, очень странный опыт.

Вопрос от Лены Бабиковой: «Харуки Мураками сравнивал работу писателя с работой землекопа — то есть с вертикальным движением вглубь, а Этгар говорит о прорубании дороги в джунглях, то есть о движении по горизонтали. Можно ли действительно говорить о вертикальном и горизонтальном письме?»

Э. К.: Мне кажется, когда вы двигаетесь через джунгли или копаете вниз, вы сталкиваетесь с разными препятствиями, вы находитесь на пути каких-то открытий, вы пытаетесь найти выход через джунгли. Когда вы копаете вниз — я не думаю, что вы найдете там место лучше. Когда вы пройдете сквозь джунгли, вы выйдите в какое-то совершенно удивительное место. Мне кажется, метафора с джунглями более оптимистичная.

Л. Г.: Вопрос от Яны Катлоргай: «Кто такие Эли и Гай, которым посвящена „Граница Галактики“?»

Э. К.: Это мои соседи, часто, когда я разговариваю по зуму, они стучат мне в стену, чтобы я не мешал. Я живу в этой квартире двадцать семь лет, соседи стали семьей, Эли и Гай. В книге есть рассказ о каждом из них.

Л. Г.: Очень трогательно. Наталья Красс пишет, что прочла обе истории о коронавирусе: «Оливки» и «Женщина-скала», они ей очень понравились, хоть и показались грустными. Она спрашивает, собираетесь ли вы написать книгу карантинных историй?

Э. К.: Мне кажется, эти рассказы надо включить в сборник с другими рассказами. Бывает так, что когда вы пытаетесь скорректировать какую-то историю, это как с зеркалом, вы его разбиваете, а потом пытаетесь сложить осколки в какую-то единую картину. Мне кажется, рассказы о коронавирусе это только одна часть этой картинки.

Л. Г.: Последний вопрос от Дарьи: «Если бы вы могли поговорить с собой, когда вы были молоды, какой совет себе молодому бы дали?»

Э. К.: Говори меньше.

Л. Г.: Это потрясающий совет. Спасибо за вашу прямоту и искренность, даже в ответах на вопросы, которые были неудобными.

Э. К.: Спасибо большое за этот разговор и за то, что вы мой друг.

Л. Г.: Спасибо. Я тебя люблю. Увидимся. Спасибо всем читателям, спасибо центру Вознесенского за организацию этого мероприятия и всем тем, кто принял участие и поддержал это событие.
 

 

Автор фото на обложке: Маша Кушнир

 
Дата публикации:
Категория: Ремарки
Теги: интервьюЛинор ГораликЦентр ВознесенскогоЭдгар Керет
Подборки:
0
0
2714
Закрытый клуб «Прочтения»
Комментарии доступны только авторизованным пользователям,
войдите или зарегистрируйтесь
Любая отдельно взятая история Керета — это погружение в посттравматический мрак, тот самый, свойственный не конкретному поколению, нации или другой общности, а вообще каждому. Одиночество, потери, экзистенциальный кризис, паранойя и сумасшествие — за цирковыми декорациями вымышленного мира стоят банально несчастные люди, а смех и абсурд служат лучшим оружием в борьбе с безвыходностью, враждебностью окружающего мира и утратой ценностных ориентиров.
Чаще всего Этгара Керета называют израильским двойником Сергея Довлатова — он так же верен малой форме и считает иронию панацеей от всех общественных и личных недугов. Недавно в издательстве «Фантом Пресс» вышел сборник рассказов «Внезапно в дверь стучат» в переводе Линор Горалик. В интервью «Прочтению» писатель рассказал о том, как он видит свое место в контексте израильской прозы и как юмор помогает сохранить человеческое достоинство.
За последние месяцы у Линор Горалик вышел роман «Все, способные дышать дыхание» и сборник стихов «Всенощная зверь». На вторую половину 2019-го запланировано издание рассказов израильского прозаика Этгара Керета в ее переводе. В интервью «Прочтению» писательница рассказала об этих книгах, а также о собственной идентификации и о главной теме своего творчества — эмпатии.
Керет во многом — израильский Довлатов. Столь же остроумный, наблюдательный и всегда немного грустный. Однако, в отличие от Сергея Донатовича, у которого были не самые простые отношения с действительностью, Керету в своем мире хорошо. Пишет ли он о войне, ортодоксальной сестре, раздаче автографов — его не оставляет ирония и, что особенно интересно, любовь.

Владимир Паперный родился в 1944 году в Москве. В 1969 году окончил Московское высшее художественно-промышленное училище (Строгановское). Был дизайнером, театральным художником, киносценаристом, журналистом.

С 1975 по 1979 год работал в Центральном научно-исследовательском институте теории и истории архитектуры. Там он написал диссертацию, которая и составила основу книги «Культура Два».

С 1981 года живет в США. Работал художником в журнале «Апельсиновое побережье», был стипендиатом Кеннановского института в Вашингтоне в 1984-м. Возглавлял отделы рекламы нескольких калифорнийских компаний, преподавал русскую культуру в университете Южной Калифорнии. С 1988 года работает в собственной студии графического дизайна в Лос-Анджелесе.