Михаил Эпштейн: «Человек — большой выдумщик, поэтому он создал цивилизацию»

В издательстве «Азбука-Аттикус» вышла книга известного философа, культуролога и литературоведа Михаила Эпштейна «Первопонятия. Ключи к культурному коду». Как гласит аннотация, «в книге рассматриваются основополагающие для культурного кода первопонятия — своего рода общечеловеческие универсалии, которые широко употребляются, но с трудом поддаются определению и однозначному толкованию. Речь идет, например, о жизни и судьбе, о любви и желании, о смерти и бессмертии, o власти и народе, о реальном и возможном. Автор ставит перед собой задачу раскрыть игру каждого понятия, богатство его смыслов, его ментальный горизонт, многообразие контекстов, куда оно может быть вписано. Для этого привлекается широкий круг философских источников и приводится множество примеров из художественной литературы». Такое «раскрытие игры» зиждется на трех китах: каждая статья, с одной стороны, возвращает нас к первоистокам — этимологии, происхождению понятий, с другой — рассказывает об актуальности того или иного понятия сегодня и современных контекстах его употребления и, с третьей, — задействует этическую сторону. В интервью «Прочтению» Эпштейн рассказал о творчестве как эротизме и о том, почему среди молодых сегодня так много асоциалов и асексуалов; об особом педагогическом уме — и о том, почему Пастернак и Мандельштам не могли бы наставлять молодых; о современной модерной и постмодерной культуре и об особом законе поэтической гравитации.

— Михаил Наумович, в вашей книге около 60 увлекательных статей. А какие из них наиболее — в личностном аспекте — важны вам самому?

— Все эти первопонятия — как кусочки пазла в ментальной картине мира, трудно их отделять друг от друга. Я люблю понятие «вещи» и выделяю среди них воистину «вещие», содержащие в себе маленькую тайну, поворот ключа, возможность развеществления: веер, калейдоскоп, зонт, искра, семя, мыльный пузырь… Они кажутся волшебными, ибо находятся на грани бытия и небытия. Есть понятия вроде бы скромные, но обладающие большим эмоциональным зарядом: разрушительным, как «обида», или созидательным, как «умиление». Очень страшное, убийственное и самоубийственное понятие «народ», если в него вдуматься. A в понятии «родина» скрыт гермафродит, поскольку она выступает и как любящая мать, и как суровый, беспощадный отец («отечество»), готовый приносить в жертву своих детей.

Есть понятия неожиданные, например, «молчание»: в отличие от тишины, это форма самовыражения, коммуникации. «Судьба», вопреки своей кажущейся неумолимости, включает в себя понятие «свободы». Само слово «необходимость» и его синонимы «неизбежность», «безвыходность», «неотвратимость» образованы отрицанием, поскольку сохраняют в своем корне семантику движения — порыв к свободе: об-хождение, из-бегание, от-ворачивание. Само это слово «не-об-ход-имость» содержит в себе краткую и трагическую историю свободы… Я уж не говорю о таких понятиях, как жизнь, смерть, бессмертие, любовь, человек, мудрость, совесть, творчество, обаяние, — это целые миры, полные приключений!

— В эти разнообразные миры интересно вовлекаться! А есть ли у вашей книги сюжет — то, что скрепляет разнонаправленные статьи, написанные в разное время и на разные темы?

— Конечно. Можно даже сравнить с «Одиссеей», самой остросюжетной эпопеей: странствия по миру, приключения героя при встрече с разными необычными существами. Так и «Первопонятия» — это путешествие по миру идей, столкновения с разными странными сущностями, которые казались понятными, а при ближайшем рассмотрении оказываются таинственными, волшебными, непредсказуемыми. Среди понятий тоже есть пленительные сирены, коварные цирцеи, добрые навсикаи, верные пенелопы…

— И, конечно, эти странные сущности не статичны, они способны к неожиданным трансформациям. «Сама история человечества в значительной степени есть реализация идей как живоподобных, саморазвивающихся смыслов», — пишете вы. Мне кажется, история таких смыслов — это ваша сквозная тема, которая отразилась и в теориях метареализма. Когда вас впервые стало это интересовать?

— Насколько я помню себя сознательным человеком, я всегда так думал, и мне было бы странно, что можно думать иначе. В любой вещи, созданной человеком, от иголки до ракеты, заложена некоторая идея. Человек — большой выдумщик, поэтому он и создал цивилизацию. Только мир природы придуман не человеком, но можно предположить, что за ним стоит еще больший выдумщик.

— «Цель образа — пре-образ-ить вещь, превратить ее в нечто иное — сложное в простое, простое в сложное, но в любом случае достичь между двумя полюсами наивысшего смыслового напряжения, раскрыть взаимопроникновение самых различных планов бытия», — говорите вы. Если следовать вашим статьям о метареализме, то это течение — высшая область художественного искусства, так как подобное «взаимопроникновение» в своих теоретических статьях о нем вы ставите во главу угла. Так ли это?

— Трудно говорить о каком-то движении как о «высшем в искусстве»… Все движения — это разные формы движения самого искусства, которое на данном этапе реализует свой широчайший диапазон в поляризации и столкновении разных движений, как, например, метареализм и концептуализм в последние десятилетия XX века.

— Тогда зайдем с другой стороны: можно ли считать, что поэзия есть высшая форма существования языка, пользуясь формулой Бродского, — именно потому, что доводит этот принцип образного взаимопроникновения до предела?

— Есть закон поэтической гравитации, отчасти похожий на закон всемирного тяготения. Согласно Ньютону, чем больше масса тел и чем меньше расстояние между ними, тем сильнее тяготение — так устроена физическая Вселенная. А поэтическая — наоборот: чем меньше по массе (значению) отдельные слова и чем дальше друг от друга они расположены, тем сильнее тяготение между ними в образной вселенной. Поэзия как бы стягивает воедино то, что разбегается в расширяющемся физическом космосе. Об этом у меня подробнее говорится в недавней маленькой статье «Одинокий сильный голос, или Закон поэтического тяготения. О Евгении Дубнове», опубликованной в «Учительской газете».

— Вы пишете о творчестве: «Какой-то элемент выделяется из существующей структуры, вступает в противоречие с ней, как ошибка, отклонение, каприз, аномалия, — и вслед за этим перестраивается вся система, из частички хаоса возникает новый порядок». При этом порой кажется, что вы близки к подобной мысли: «Уместно провести параллель между ролью ошибок в творческом процессе и ролью мутаций в естественном отборе». Проводили ли вы сами мысленно подобную аналогию, когда писали главу «Творчество»? Можно ли, исходя из приведенных цитат, заключить, что творчество по природе своей гомосексуально — хотя вы об этом и не говорите напрямую?

— Честно говоря, совсем об этом не думал. Если говорить о творчестве, то это скорее эротизм, чем сексуальность, сфера надприродного. Когда я давным-давно читал книгу Ролана Барта «Фрагменты речи влюбленного», я не знал о гомосексуальности автора, она не прочитывается в книге, хотя очень многое в его эротическом опыте узнается и переживается как свое людьми разных ориентаций. По-моему, не так уж важно, гетеро- или гомо-, если речь идет о любви и эротизме.

— В главе «Интересное» вы говорите о категории «малоочевидного» как критерии интересного. Что вы думаете в этом контексте о массовой культуре? Ведь считается, что она наиболее интересна большинству, при этом основывается на критериях очевидного?

— Массовая культура, как и фольклор, основана на эстетике тождества, как ее описал Юрий Лотман: когда коды автора и аудитории в основном совпадают и публика не ждет ничего, кроме подтверждения своих ожиданий. Так ребенок может слушать одну и ту же сказку много раз, наслаждаясь именно тем, что она подтверждает ранее сказанное: волк злой, зайчик — трусливый, Иван-дурак всех одурачивает и так далее. Но в «эстетике противопоставления», как ее называл тот же Лотман, у автора и аудитории совсем разные коды, и здесь интерес заключается именно в неожиданности, непредсказуемости авторского высказывания. Это и есть признак современной, «модерной» и «постмодерной» культуры, в ее отличии от архаической и массовой.

— К непредсказуемости близко и понятие удивления, которому вы посвящаете отдельную главу. «Склонность к удивлению зависит от возраста. Всему удивляться — свойство ребенка. Ничему не удивляться — дряхлого старика, впавшего в равнодушие, близкое к смерти. Очевидно, между этим наивом всеудивления и апатией полного неудивления находится избирательная удивленность зрелого мышления», — таковы ваши слова. Можно ли вырабатывать в себе способность к удивлению? И если да, то как?

— По-моему, удивление — это самая естественная реакция живого ума на то, что он не понимает или что представляется ему неразумным. Тут ничего и вырабатывать не надо — надо не подавлять в себе эту склонность. Увы, школа часто занимается именно этим: дескать, никаких загадок нет, на все есть готовый ответ.

— Кстати, о педагогике. Процитируем вашу главу «Ум»: «Умнее отделаться пустыми словами, чем пускаться в препирательства о том, что не достойно обсуждения. О. Мандельштам на просьбу начинающих авторов отозваться об их скромных дарованиях обычно отвечал: „Это вам присуще“. И был в большинстве случаев прав, поскольку ничего, кроме „себе-присущности“, большинству пишущих не присуще: в этом оправдание как их писательских проб, так и сжатости их оценки у мастеров». Вы знаете, я отношусь к этому по-другому: разбираю тексты самого разного уровня во «внутреннем» порядке. Мне кажется, что подробный разговор в любом случае полезен — он может открыть человеку контекст, показать другой взгляд на себя и, наконец, просто побудить расти над собой. И мой учитель в литературной студии Елена Исаева придерживалась такой же стратегии, считая, что «если человек даже не вырастет поэтом, он может стать талантливым читателем». Мы не правы?

— Можно по-разному относиться к начинающим. Иногда педагогические наклонности заглушают творческую способность, и наоборот (хотя могут и совмещаться). Гениальный поэт и хороший преподаватель Литинститута — не одно и то же. Ничего не могу сказать про Елену Исаеву, но сомневаюсь, что Пастернак, Мандельштам или Цветаева успешно преподавали бы литмастерство и наставляли начинающих поэтов… Помню, на совещании молодых писателей в 1975 году Борис Слуцкий и Булат Окуджава совместно вели поэтический семинар. Слуцкий неустанно говорил, поучал, советовал, поэтически «комиссарствовал» — и был очень умен. Окуджава отмалчивался, а когда ему приходилось что-то изрекать, говорил невнятные и вполне тривиальные вещи, типа «хорошо», «интересно». И тем не менее чувствовалось, что он не глупее Слуцкого, просто у него другой ум, скажем так, лирический, музыкальный, не критико-педагогический.

— Об уме вы пишете и следующее: «Живой ум, не выпрямляющий понятий догматически, но и не ломающий их истерически, нужнее всего зрелому обществу, которое не готовится к концу света, не дергается в припадках ясновидения и мироспасительства, а собирается жить долго, терпеливо, осмысленно, со вкусом и в свое удовольствие». Есть ли для вас — среди современных литераторов, философов, — в сегодняшней России такие представители «живого ума»? Если да, кто они?

— В старшем поколении такие «живоумные» — Андрей Битов и Илья Кабаков, общение с которыми было очень значимо для меня. Среди современных я бы назвал Александра Гениса, Дмитрия Быкова*…

— Думаю, что к этим людям относятся ваши слова: «Вообще, науку делают не всезнайки, а ученые, которые остро переживают нехватку знаний, ограниченность своего понимания вещей». А можно ли так сказать о вас? Ощущали ли вы отсутствие необходимых знаний, пробелы, несистемность своего образования, — то, что двигает вперед интеллектуала? И если да, пребывает ли это ощущение с вами до сих пор?

— Да, таков всегда первоначальный толчок мысли. Удивление, признание себя незнающим, непонимающим есть начало философии. Когда я начинаю думать и писать о чем-то, мне кажется, что я ничего не знаю о предмете, создаю его из ничего, из своего незнания. В этом отличие мышления от знания: знание отражает то, что есть, мышление создает то, чего нет. Весь огромный мир цивилизации: от одежды и мебели до самолетов и компьютеров — создан мышлением, энергией тех идей, форм, понятий, которых нет в природе. Если бы человек только знал, а не мыслил, он не вышел бы из пещеры.

— А как найти грань между отсутствием закомплексованности, отягощенности этим «ничего не знаю», — и тем самым продуктивным «острым переживанием»? Ведь, кажется, одно без другого невозможно…

— Комплексовать не надо — надо как можно больше всего придумывать, а потом смотреть, что из этого уже было, а что придумано вами.

— Вы говорите и следующее: «Именно способность прожить — в своем воображении, желаниях, сомнениях — множество иных жизней делает осмысленной ту единственную жизнь, которая нам выпадает и/или которую мы выбираем». А как отделить истинное предназначение от ложного? Всегда ли равняется «непрожитая жизнь» истинному предназначению? И как быть, если человек многие годы ощущал внутри себя эту непрожитую жизнь, иное предназначение, — но, скажем, лет в 40 пришел к тому, что все эти годы шел не по своей дороге и чувствует волю (но не чувствует ресурсов) к исполнению «непрожитого» предназначения?

— Критерий «истинное — ложное» применим к процессам познания, но не человеческого роста и самореализации. Если человек пробует себя и в том, и в другом, а со временем находит свое призвание в чем-то третьем, значит, такая широкая у него натура, и в итоге его жизнь окажется полнее, чем у тех, кто всю жизнь занимается одним делом, пусть вполне успешно.

— Не могу не спросить и о дороге, которая ведет к развитию «душевности». «Невозможно „стать душевным“ по собственному выбору и решению, хотя можно постепенно, с возрастом раскрыть в себе это качество, освободить его от отрочески-юношеских зажимов: гордости, самолюбия, застенчивости», — читаем мы ваши слова в главе «Душа». А вы сами постепенно шли к этому качеству или оно было присуще вам изначально? Если шли, то как вырабатывали в себе душевность?

— Я никак не могу считать себя образцом душевности, хотя восхищаюсь этим качеством в других людях.

— А о благородстве? «Благородный — тот, кто чтит благо своего рождения и родителей, то есть основания своей судьбы», — пишете вы. Получается, разрыв отношений (пусть внутренних) с родителями лишает человека в ваших глазах благородства как важного качества? А как быть, если все-таки это произошло и, к примеру, обусловлено внешними обстоятельствами вроде дурной семьи и пребывания в детдоме? Для вас неприемлемо, чтобы такое отсутствие «почитания» легло в основу творчества?

— По-разному все складывается в разных семьях, но уважение к своему роду, предкам — это основа и человеческого достоинства, и духовного возрастания. Недаром заповедь о почитании родителей (пятая) завершает первую из двух скрижалей, где говорится об обязанностях человека по отношению к Богу.

— В главе «Оболочка» вы пишете о «человеке коронавирусной эпохи»: «Можно предвидеть, что со временем угрюмые маски и тупорылые респираторы сменятся разнофасонными личинами, которые приобретут множество знаковых функций: коммуникативных, профессиональных, коммерческих, даже эротических. Вряд ли цивилизация, вобравшая в себя новый протективный слой, совсем от него откажется, скорее творчески преобразит». А каким будет это «торжество футлярности» цивилизации?

— Так мы его уже наблюдаем. Маски — это лишь самая примитивная форма защиты от внешнего пространства, кишащего вирусами. Люди уходят в «инакомерные норы» виртуальных миров — не только от вирусов, но от всего «токсичного», от всех форм социальной и психической агрессии, градус которой повышается. Человек становится homo virtualis. В молодом поколении, как ни странно, это ощущается даже сильнее, чем в старшем. Зачем куда-то мчаться, толкаться в толпе, если можно нажать кнопку — и оказаться в более интересном, свободном, фантазийном мире. Поэтому среди молодых так много асоциалов и даже асексуалов. Виртуальная реальность — главный карантин нашего времени.

* Признан иностранным агентом на территории РФ.