А кому это все надо: круглый стол переводчиков с литовского

Сегодня в «Прочтении» необычный материал, имеющий скорее архивный характер, — расшифровка круглого стола переводчиков литовского номера журнала «Иностранная литература» (№ 3, 2015). Мы публикуем этот текст как своего рода трейлер к лонгриду о литовской словесности на русском языке, первому выпуску спецпроекта «География». Эта расшифровка не только вводит читателей в важную для нас тему, но и сама по себе представляет крайне занимательное чтение, напоминает миниатюрную пьесу. Полностью наш материал вы сможете прочитать уже на следующей неделе, более того — мы приглашаем всех читателей на презентацию «Географии» 18-го июня в Открытой Гостиной петербургской библиотеки им. Лермонтова. Подробности — по ссылке.

В беседе участвовали: председатель Союза писателей Литвы поэт Антанас А. Йонинас, переводчики Георгий (Юра) Ефремов, Тамара Перунова, Анна Герасимова и Томас Чепайтис, составители литовского номера «ИЛ» Рута Мелинскайте и Мария Чепайтите. Авторизированная запись Марии Чепайтите.
Вильнюс, Союз писателей Литвы, 21.07.2014

РУТА МЕЛИНСКАЙТЕ: Здесь, в Союзе писателей Литвы, собралось несколько многоуважаемых переводчиков с литовского языка на русский. В советское время это занятие приносило доход, были заказы. Сейчас вроде нет ни того, ни другого, и хотелось бы узнать, часто ли вы в последнее время переводите литовскую литературу, какие проблемы бывают у вас в процессе перевода, что сейчас востребовано на русском литературном рынке? Почему вы переводите?

ТАМАРА ПЕРУНОВА: Я вообще-то заканчивала филологический факультет здесь, в Вильнюсе. Поскольку я с детства двуязычная, то это было мне интересно. А потом, когда мы с Юрой уже были вместе <Тамара Перунова — жена Георгия Ефремова. — Прим. Марии Чепайтите>, то он переводил активно поэзию, а я стала переводить статьи литературоведческие, тогда довольно серьезные статьи были в периодике.... А потом как-то постепенно стала разное переводить, Юра — стихи Мартинайтиса, а я — его прозу, например.

АННА ГЕРАСИМОВА: Вообще перевод литовского литературоведения на русский язык — это отдельная песня. Я, например, однажды перевела книжку Пятраса Браженаса «Будни и праздники романа». Это было на самом излете уже Союза, как она успела выйти, я не понимаю...

АНТАНАС А. ЙОНИНАС: Очень острая тема... Но никому это было уже не нужно, конечно?

АННА ГЕРАСИМОВА: Как никому? Я получила за это деньги, 500 рублей, страшные деньги были — мы их очень лихо употребили.

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: То есть она успела выйти?

АННА ГЕРАСИМОВА: Успела, но чтоб ее покупали — я не уверена. Это была такая школа жизни, типа армии. Потом я стала Патацкаса переводить — но это уже после института, и он вышел тоже под самый развал Союза. Тоже мало кому было нужно. Потом я двадцать лет не переводила с литовского языка ничего почти. А сейчас стала опять переводить, потому что... это мне интересно и хорошо. Патацкаса перевела книжку, а теперь Йонинаса целую книжку (не будем о присутствующих) будем пробовать...

АНТАНАС А. ЙОНИНАС: Да, ты уже много меня перевела...

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: И Томаса Венцлову ты сейчас перевела блестяще для сборника питерского. Вот он письмо прислал, как ему нравятся твои переводы.

АННА ГЕРАСИМОВА: Ему понравилось, да? Ну прекрасно, я еще переведу.

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: А каким авторам ты понравился, Юра?

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: Хотел понравиться Юрге Иванаускайте, да вот не случилось ее переводить... Что вообще значит «понравился»? Не все авторы вникают в перевод. Некоторые совершенно равнодушны к иноязычному успеху. Например, Юргис Кунчинас. Я к нему подошел на какой-то тусовке и говорю с гордостью: «Я перевел твой роман». На что он мне отвечает: «Ты что, с ума сошел, кому он нужен?» Вот. И как я не старался, я не смог его уговорить прочесть перевод. Он сказал: «Я и так верю». Зато у меня хранится его письмо с таковыми словами: «Если кому-то мы по главному счету на Земле интересны, так это русскому интеллигенту».

АННА ГЕРАСИМОВА: А вышел-то перевод?

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: Вышел потом — и в журнале, и книгой. Роман-то был замечательный, редкостной глубины и точности... Но мы не о том же говорим. С Ивашкявичюсом, скажем, я дружу давно и тесно. И он, невзирая ни на какие личные симпатии, к переводу строг чрезвычайно. И по-русски он понимает замечательно. Был недавно такой случай: только что отшумела премьера пьесы в чудесном московском театре, прошла она с большим успехом, ну там овации, цветы и прочее, мы приходим с ним кофе пить после спектакля — и в один голос, буквально, хором, говорим одну и ту же фразу: «Всё бы надо переделать!» Когда артисты, тем более такие гиганты как Филиппов и Костолевский, произнесли такие слова, стало быть, мне еще работать и работать.

АННА ГЕРАСИМОВА: И потом заставили артистов все заново учить?

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: Кто их может заставить, кроме режиссера? А он об этом обмене репликами ничего не знал. Это наше с автором дело. Артисты ни при чем, они свое отработали. Но теперь — по-русски — это немного другая пьеса. Я к тому, что дружба с автором вовсе не предполагает пониженную требовательность. Скорее наоборот. Замечательно высказался гениальный человек и удивительный переводчик — Анатолий Михайлович Гелескул. Он тогда переводил одного испанского поэта, и я его спросил: «Ну, как перевод?» Он в ответ: «Да перевод вроде готов, только одно теперь осталось — все слова заменить». Уловить и передать интонацию — важная и очень иногда сложная задача, но... После всяких там восторгов («Ай да сукин сын!») читаешь через пять-шесть дней или через месяц и видишь — все слова надо заменить.

АННА ГЕРАСИМОВА: А потом опять через год читаешь и вроде ничего, годится.

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: А через два — опять ни в какие ворота.

АННА ГЕРАСИМОВА: Мне кажется, что перевод не авторизованный — так только мертвых можно переводить, да и то нехорошо. А те, кто живые, пусть сами смотрят и говорят.

АНТАНАС А. ЙОНИНАС: Да, когда я смотрю твой перевод... Я же сам перевожу поэзию и знаю, что невозможно перевести так, как написал поэт. Или этого требовать у переводчика было бы не совсем честно. Всегда перевод стихотворения — это какой-то вариант своего прочтения этого текста.

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: Интерпретация, версия...

АНТАНАС А. ЙОНИНАС: Да, интерпретация... И когда слишком далеко эта интерпретация отходит от текста, моего, скажем, когда изменяется смысл, тогда не хочется соглашаться с этим. Хотя есть такая возможность, что если так меня поняли, значит, и так понять можно.

ТАМАРА ПЕРУНОВА: Я не совсем согласна, что это вариант, например я знаю, как Стрелкунас перевел поэму «Кому на Руси жить хорошо». Так вот читаешь — там все слова на месте — блестящий перевод. Поэтому отдельным гениям это удается...

АННА ГЕРАСИМОВА: Ну, это должно быть такое совпадение: вот я думала, что это единичный случай, но вот сейчас Патацкас перевел меня, и... Там не просто я, а прямо — вообще я. Но у нас ним вообще похожий какой-то ряд...

АНТАНАС А. ЙОНИНАС: Ты можешь соблюсти рифму, перевести все слова, как будто все правильно, но все равно иначе получается... Каждое слово то же, а стихотворение — иное.

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: Антанас, а ты переводил кого-нибудь, кто может прочитать перевод? Не Гете, конечно. Ведь здесь собрались те, кого авторы, если они не покойные, могут прочитать.

АНТАНАС А. ЙОНИНАС: Да не переводил вроде... Я чаще всего перевожу с немецкого, а немецкие авторы литовского не знают.

АННА ГЕРАСИМОВА: А приятно или неприятно — что не могут прочитать?

АНТАНАС А. ЙОНИНАС: С одной стороны приятно — но с другой стороны, вообще было бы интересно, что например, Гете бы сказал? Если б знал литовский язык... да и вообще — если бы был жив.

АННА ГЕРАСИМОВА: А давайте спросим у Томаса Чепайтиса, он сидит в углу и молчит.

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: Ну, что сказать — тех, кого я для «Иностранки» перевожу, я их всех более-менее знаю. Я прозу перевожу, а не стихи, ну и стараюсь особенно не выступать, переводить близко к оригиналу, и, по-моему, более или менее ритм литовский на русский язык ложится. Я хотел бы сказать, что литовская проза очень сильна. Есть неправильное мнение, что они списали все с каких-то, не знаю, допустим, латиноамериканских писателей, но это не так. Я читаю с большим удовольствием. Например...

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: Например?

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: <...идут примеры...> А так это совсем несложное занятие, но надо, дорогие студенты, углубиться в оригинал, несколько раз его прочитать, очутится в этом стихотворении и...

АННА ГЕРАСИМОВА: ...потом забыть оригинал...

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: ...забыть оригинал, пройдет два-три дня и вы выдаете на-гора отличное стихотворение...

РУТА МЕЛИНСКАЙТЕ: Томас, вы вместе с Аней учились в Литературном институте на курсе перевода с литовского. А кого вы переводили как диплом?

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: Я переводил «Колдуна» Креве. А потом роман его еще был — «Сыновья земли и неба», я его переводил, наивно надеясь, что издадут. Вот этот роман был очень уж тяжеловесный. Но в Литве считается, что человек умный, раз он так пишет. Интересно, кстати, а бывает тяжеловесное, но сильное?

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: Это ты про «внутренний монолог»?

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: Да нет, просто тяжеловесный. Я не знаю, в чем тут дело, но то, что воспринимается как плюс в Литве, оно не всегда может в России так восприниматься.

АННА ГЕРАСИМОВА: А я стихи Радаускаса переводила для диплома.

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: Эмигранта? В начале восьмидесятых?

АННА ГЕРАСИМОВА: А им какое дело, его книжка же в советской Литве вышла. Очаровалась его родством с немецким романтизмом и русским акмеизмом и перевела.

РУТА МЕЛИНСКАЙТЕ: А что теряется при переводе с литовского? Больше всего?

АННА ГЕРАСИМОВА: Язык литовский теряется...

ТАМАРА ПЕРУНОВА: Слишком много ласкательно-уменьшительных суффиксов, приходится убирать.

АННА ГЕРАСИМОВА: Мне повезло, у меня авторы их не употребляют вообще, авторы такие не ласкательные — ни Патацкас, ни Йонинас.

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: А мне тоже повезло — у меня и Венцлова и Ника-Нилюнас без сослагательного наклонения. Это сослагательное наклонение... по-русски больше одного «бы» не вставишь, а литовец запросто на абзац три глагола вставит в сослагательном. Поэтому в переводе теряется такая литовская неуверенность в себе, такая как бы безответственность.

АННА ГЕРАСИМОВА: А можно не «бы», а типа: «черт его знает»...

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: Вот я перечитал сейчас перевод словенского писателя на литовский... ну и не знаю, как сказать, неинтересно было... Как будто литовец написал. Вот есть русская переводная литература — это как море такое. У нее есть свой стиль, свой образ, своя философия.... Надо как-то этого избежать, чтоб представить именно литовского автора. А как это сделать, я не знаю. Ну вот такая огромная переводная литература, а надо ощущение литовского голоса этого человека.

АННА ГЕРАСИМОВА: Эту переводную литературу хорошие писатели делали, потому что не всегда было можно свое писать... За этим, я думаю, большое будущее.

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: А почему сейчас писатель не будет сам писать? Из скромности?

АННА ГЕРАСИМОВА: Да нет, почему из скромности. Просто свое все написал, начинаешь чужое переводить. И все-таки творчеством занимаешься. Ты за содержание уже не отвечаешь, просто за форму — а ведь самое приятное в мире — это безответственность.

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: Интересно бывает переводить и то, чего никогда не смог бы написать — писатель совсем другой. И держать себя в руках, чтоб он не становился тобой. Я вот сейчас над Ника-Нилюнасом мучаюсь, вживаюсь, каково это быть хуторским юношей, поступившим на французское отделение в Каунасский университет. А как вам всем переводится для «Иностранки»?

АННА ГЕРАСИМОВА: Ой, с Кубилюсом интересно: я уже с ним была знакома, потому что моя мама дружила с ним. И вот я с детства слышала: Кубилюс то, Кубилюс се, какой же он все-таки умный! И потом в качестве большого пряника где-то в институтские времена мне была выдана большая статья Кубилюса, чтоб я ее перевела. Я туда ка-а-ак грохнулась! Я не вылезала из словаря, помню, как я скриплю сквозь зубы: нет, я смогу, я все-таки им докажу, что я не лох. И перевела умную статью Кубилюса, где было много слов. И вот я беру этот дневник... И там в общем совершенно крестьянский паренек, который абсолютно простыми словами пишет. А взяла я его после Венцловы — там переводишь и все думаешь: нет, лучше не скажешь! И вот я вижу, что человек топором делает табуретку. То есть он, когда совсем сам с собой, то... ну, простой, в хорошем смысле. Когда человек дневник пишет, он же торопится, правда? И он пишет такие самые простые слова: «надо — не надо», «делать — не делать», «стыдно», «плохо», «хорошо». Знаете, этот дневник мог бы перевести ученик второго класса. Ну конечно, взрослый Венцлова и 1963 года Кубилюс: ой, ХХ съезд, ой, наши молодые победили, потом раз, раз — то не получается, это не туда... И у меня этот кусок заканчивается «Саюдисом» — движухой, которая опять его загружает, и видно, что он проснулся и понял все вообще. Там такая драматургия внутренняя в дневнике.

РУТА МЕЛИНСКАЙТЕ: А что у тебя с Гранаускасом, Юра?

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: Такой литовской прозы я не читал давно. Емкая, точная, нервная... Это как народный умелец, который топориком кружевной крест вырезает из дерева... Многообразный, однако не вычурный язык, это большая редкость. Замечательный писатель и независимый ум — я так рад, что хотя бы на письме пообщался с таким человеком. Теперь мне есть зачем выходить во двор (мы в одном дворе живем, он в доме 20, а я — 18). Вдруг увижу его там, порадуюсь, но мы с ним лично не знакомы <Р. Гранаускас умер 28 октября 2014 г. — М.Ч.>.

ТАМАРА ПЕРУНОВА: А я вот переводила современную молодую Дануте Калинаускайте. Рассказ небольшой и как-то со мной совпал — у меня получается переводить, только когда мне нравится. Это такая психологическая зарисовка, а тема очень современная и актуальная, нас это тоже коснулось — как человек продает свой родной дом. Все эти переживания, связанные с продажей. Как-то она очень здорово это передала...

АННА ГЕРАСИМОВА: Да, это же целое дело для литовца. «Ko tyli, kaip žemę pardavęs?» — такой поговорки, наверное, нигде больше нет.

ТАМАРА ПЕРУНОВА: Да, очень литовский сюжет, и мне кажется, что это интересно будет русскому читателю. Я один рассказ перевела, и хочется дальше ее читать.

РУТА МЕЛИНСКАЙТЕ: А ты, Томас, что уже перевел — Эрлицкаса, Бяряснявичюса или своего старого друга Кондротаса, ты же его переводил в советское время?

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: Кондротаса. Я очень удивился, не знал этих рассказов. Его интересно читать, он действительно пишет, не зная, чем это все закончится, он следует за героем и это высшее мастерство... Я когда-то переводил его роман «Взгляд змия» и помню до сих пор его почерк прямой, какие-то рукописи он мне давал, такие прямые буквы столбиком, так аккуратно он все записывает, прям бухгалтерия... И сидит же, оказалось, до сих пор пишет, молодец.

АННА ГЕРАСИМОВА: А я как с Радаускасом намучилась.

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: Вот часто думают, что мы все пишем за авторов. Когда Саснаускаса для сборника переводил — я у пары эссе перевел названия, например, так: «Покой нам только снится». И мне говорили, что я этими вставками его улучшаю. Какое, к черту, «улучшаю»? Я только ввел русские строчки — из Окуджавы, например, которого Саснаускас любит, чтоб это по-русски читалось. А у него литовские песни, которые все знают.

АННА ГЕРАСИМОВА: Да, я тоже в Патацкаса Высоцкого запихивала, очень хорошо получалось... Правильно, у литовцев свое подсознание, у нас свое подсознание... А вот Йонинас сразу задал мне такую задачу — что надо быть близко к тексту и не надо увлекаться всяким хулиганством.

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: А какое такое хулиганство, Анечка?

АННА ГЕРАСИМОВА: Ну, я не знаю... например, я Патацкасу могу вставить для рифмы «черт возьми!», а Йонинасу не могу.

АНТАНАС А. ЙОНИНАС: А у Йонинаса надо, наверное, «и Бог с ним!».

АННА ГЕРАСИМОВА: Ну вот у Патацкаса много просторечия, поэтому я могу и сленг вставлять, и сразу появляется целый огромный кусок языка, который равноправно участвует в поиске рифмы, в образности. Он мне сам сказал: как хочешь, так и делай, главное — чтоб хорошо звучало. Я все делала абсолютно от фонаря, там было отсебятины больше, чем текста. Потом мы с ним сели, стали смотреть, оказалось, что все не так, я там поменяла все слова, и так далее... Противоположный случай был с Антанасом, потому что когда мы только начинали, я первую пару стишков принесла, он говорит: «Нет, вот это — не я, и это тоже как бы и не я...» И я смотрю, что — да, я только свеженькая, такая тепленькая от Патацкаса вылетаю, у меня от него остается какая-то грубоватость, все, что более близко мне лично, и я начинаю и Йонинаса переводить на свой лад.

АНТАНАС А. ЙОНИНАС: Ты же исправила.

АННА ГЕРАСИМОВА: Да, я поняла, что у тебя нефиг особо экскурсы устраивать в параллельные миры. Это поэзия — и пусть она будет переведена как поэзия, как хочешь, так и выворачивайся. Сиди, думай.

АНТАНАС А. ЙОНИНАС: Мы на самом деле разные с Гинтарасом, ничего не могу сказать.

АННА ГЕРАСИМОВА: Мы вообще хотели сейчас сделать такую книжку с Патацкасом, то есть я буду сама делать. Там мои стишки в его переводе, а с обратной стороны — его стишки в моем переводе. Я бы вообще сделала такую серию. Вот Юра мог бы присоединиться...

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: Самиздат такой я всегда готов делать — для себя и друзей.

АННА ГЕРАСИМОВА: Вот и надо делать такой самиздат, надо объединить наши усилия.

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: А как?

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: Я хочу заметить, что среди здесь присутствующих уже есть два... три... я вижу аж четырех издателей! Я представляю издательство «Заречье», вам известное. Мария — издательство «Ёлочка», Юрино издательство — как, кстати, называется?

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: У меня их уже четыре.

АННА ГЕРАСИМОВА: А меня почему пропустил?

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: А у тебя какое издательство?

АННА ГЕРАСИМОВА: «Умка-пресс».

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: И, конечно, издательство Союза Писателей Литвы. Поэтому предлагаю издать тоненькую книжку всем вместе. Кто-то там, например, макетирует, а кто-то играет и поет в это время, всех развлекает.

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: Тут только одна беда... Книжки-то почти не продаются...

АННА ГЕРАСИМОВА: А я знаю! Я знаю, как продавать книжки! Я книжки, как и пластинки, продаю руками, прям на коленке.

ГЕОРГИЙ ЕФРЕМОВ: Аня, но ты же сочиняешь песни и можешь петь. Это другого качества контакт. И тогда к тебе придут люди и будут покупать — у тебя особенная публика, и ее много.

АННА ГЕРАСИМОВА: Приходит не только такая публика. Я вам говорю, люди не подозревали, что существует литовская поэзия, пока я не показала эти книжки. Надо же аудиторию наращивать — нельзя сидеть и ждать, как невеста, когда мимо окошка пройдет красивый принц. Надо выйти на панель и говорить: ребята, я лучше всех, ёлы-палы! Вот тогда, может быть, кто-нибудь и подойдет, правда. Пока я сидела на кухне песни пела, меня знали пять человек. Когда я вышла на улицу, меня стало знать сначала пятьдесят, а потом пятьсот, потом пять тысяч и так далее. Это же естественный процесс.

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: Для кого естественный, а для кого — не очень. Но, безусловно, очень бы хотелось побольше переводных книг с литовского.

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: В данной политической ситуации, конечно, надо наводить мосты. И вообще что получается: двадцать пять лет решалось, Литва заграница или не заграница? «Иностранка» не печатала, потому что это не заграница, а «Дружба народов» печатала, хотя это не Россия... Я имею в виду интеллектуальное пространство, получается, что не произошло никаких изменений, то есть экономика и политика опередили, а должно опережать мыслящее человечество.

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: Все только начинается... В русском интеллектуальном мире литовец наконец становится иностранцем. А вот в советской России, интересно, выпускали хоть одного литовца до войны? Тогда литовец тоже был иностранец.

АННА ГЕРАСИМОВА: Не встречала ничего такого... Балтрушайтиса разве что...

МАРИЯ ЧЕПАЙТИТЕ: Но он уж совсем не литовец тогда был, а свой.

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: Я вспоминаю ситуацию... когда русский язык был такой magic. А кто сейчас литовцам русские? Никакого нет отношения к ним. Разве что по-русски ругаться приятно и музыку плохую слушать. И все. Литва ведь на самом деле стала другим государством.

АННА ГЕРАСИМОВА: Да я тоже думаю, что стала. Вот я сегодня на стенке видела буквы литовские plеt. То есть они думают, что это вот так пишется?

ТОМАС ЧЕПАЙТИС: Плять... Да... непорядок. Совсем заграница.

АННА ГЕРАСИМОВА: Я как раз хотела сказать, что надо этим номером, и этим разговором, и всей нашей деятельностью показать, что взаимоотношения культурные, творческие... Не знаю, какие-то все слова замыленные — человеческие взаимоотношения не должны никоим образом соотноситься с какими-то политическими инсинуациями. То есть это не должно зависеть от политики, все должно само по себе происходить... Как сегодня.

На обложке статьи — Александр Ливергант, главный редактор журнала «Иностранная литература» и переводчик Мария Чепайтите. Вильнюс, 2015 г.
Автор фото —Бенедиктас Янушявичюс.