Авторские права на бумаге и в интернете: расшифровка дискуссии

В Центральной библиотеке им. Н. А. Некрасова в Москве 1 марта прошел финал литературной премии для молодых авторов ФИКШН35 и приуроченный к нему мини-фестиваль. Победителем первого сезона премии стал Артём Серебряков с книгой «Чужой язык». В рамках фестиваля прошло несколько дискуссий — об авторских правах, самопродвижении авторов и о том, что мы читали в 2010-е и будем в 2020-е. Публикуем расшифровку первого обсуждения. Целиком запись фестиваля можно посмотреть на YouTube. Разговор об авторских правах начинается с 33 минуты.

Участники дискуссии:

Владимир Харитонов, исполнительный директор Ассоциации интернет-издателей

Александра Борисенко, переводчик​

Мария Закрученко, литературный критик, писатель, редактор аудио-сервиса Storytel, автор телеграм-канала «Опыты Чтения»

Модератор:

Сергей Лебеденко, писатель, главный редактор портала «Многобукв», автор телеграм-канала «Книгижарь»

Сергей Лебеденко: Когда я готовился к этой дискуссии, произошли две вещи. Вместе с коллегами по Вышке мы делаем книгу о жанрах, и подписали договор с «Эксмо». Открыв верстку, мы увидели, что издатель дал книге название «Мама, у меня будет книга!» Мы не знаем, сможем ли изменить его, здесь мы вступаем в правовое поле, в которое, возможно, издатель не захочет нас пустить. Другой момент состоял в том, что я как-то попытался включить музыку ВКонтакте и обнаружил, что ВК ввел подписку на музыку, в том числе для своей веб-платформы. Начать я бы хотел с околопиратского вопроса. Владимир, в вашей книге «Информационная сверхпроводимость» 2017 года вы писали о том, что современное авторское право — как оно было устроено по Бернской конвенции 1867 года — ориентировалось на упрочение позиции издателя на рынке, и сегодня работает, скорее, на тех, кто продает бестселлеры. Авторы в этих издательствах получают не такие большие гонорары, но в итоге не могут просто так поделиться информацией с читателями. В то же время в ваших обзорах на «Горьком» и в выступлениях издателей и книгопродавцев слышны жалобы на высокий уровень пиратства. Вопрос: что-нибудь с 2017 года изменилось в практике авторского права на книжном рынке?

Владимир Харитонов: Существенно ничего в российском авторском праве не поменялось. Но обычно наше законодательство во многом ориентируется на европейское. А Евросоюз в прошлом году принял директиву об Авторском праве на цифровом рынке, и там есть несколько любопытных нововведений, которые было бы хорошо и у нас внедрить. Они касаются не только «актуальных» авторов, которые сегодня издают свои книжки, но и тех, чьи книги уже давно распроданы. Евросоюз выработал механизм, позволяющий на некоммерческой основе вернуть в «культурный оборот» книги, которые уже вышли из коммерческого оборота.

Александра Борисенко: Разве Google Books не осуществляет что-то подобное уже давно?

В. Х.: Нет, и вообще с Google Books длинная история, этот сервис сейчас уже почти закрыт. Спасибо издателям, некоторым библиотекарям, Microsoft. Google больше книги не оцифровывает — хотя они оцифровали около пяти миллионов книг. У них была простая идея: мы оцифруем все, и купить книжку можно будет прямо у нас на сайте, даже создали фонд, из которого собирались выплачивать роялти авторам. Но американская авторская гильдия возразила: как без нашего разрешения, без подписанных договоров, и через суд запретила Google этим заниматься.
Это довольно серьезная проблема: из примерно пяти миллионов книг, которые были изданы в СССР и России в XX веке (по подсчетам Книжной палаты), не меньше половины — сиротские книги. То есть книги, чьих авторов или их наследников невозможно найти, а следовательно и сделать с ними ничего нельзя: ни оцифровать, ни выложить для чтения. При этом авторское право, которое базируется на принципах жизни XVIII–XIX веков, вообще такой ситуации не предусматривает. Наоборот — современная система предполагает, что автор получает все права на произведение, как только его написал: право на обнародование, на воспроизведение, на прокат, на перевод, на публикацию, на передачу по кабельным сетям. В каком-то смысле это справедливо; Виктор Гюго, который принимал участие в Бернской конвенции, радовался тому, что у авторов наконец появился инструмент, с помощью которого они могли бы справиться с издателями. Главными пиратами в XIX веке считались как раз издатели: американские издатели совершенно спокойно издавали английских писателей без выплат им роялти. 
Сейчас у автора, конечно, есть все права, но когда он приходит в суд, именно он должен доказать суду, что на самом деле является автором этой книжки. Чего только не придумывают авторы: посылают самим себе рукопись заказным письмом, заключают временные договоры с издателями на один день. Всё это в суде сработает.
Что же касается пиратства, нам любят рассказывать о том, какое это страшное явление. Вот Ассоциация защиты авторских прав в интернете заявила, что не будь пиратства, российский рынок увеличился бы на 50 млрд рублей. При том, что у нас весь рынок — это 80 млрд рублей. Почему борцы с пиратством думают, что люди откроют кошельки и достанут оттуда дополнительные рубли, не очень понятно. Почему они тогда раньше не достали? Но проблема в том, что закон далек от реальности. Например, закон предполагает, что какой-нибудь сайт можно навечно заблокировать. В этом смысле, главный враг издателя — не пират, выкладывающий книжки в свободный доступ, и не люди, их скачивающие. Если представить, что пиратские сайты вдруг исчезнут, далеко не факт, что люди пойдут обратно в магазины или библиотеки. Это как с аудиокнижками: когда они появились, оказалось, что 50% людей, слушающих аудиокнижки — это те, кто раньше книг не читали вообще, ни в каком виде. Если исчезнут пиратские библиотеки — станет меньше читателей. Исчезнет сарафанное радио. Хороший пример: есть такой хакер и пират Kim Dotcom, у нас он не очень известен, а в Америке считается страшной фигурой. Однажды его сайт Megaupload закрыли стараниями ФБР. Ученые Чикагского университета посмотрели статистику о продажах билетов в кино. Так вот, после закрытия этого сайта посещаемость театров немного упала, больше всего пострадали фильмы с маленькими маркетинговыми бюджетами.
Самый важный момент, что авторское право устроено «специально для издателей» — по факту это так. Ведь исторически оно появилось в начале XVIII века в Англии, был такой закон, как «Статут королевы Анны». Он был нужен, чтобы контролировать издателей и книжки, которые ими издаются. А издатели в ответ хотели иметь права на эти книжки на четырнадцать лет. Со временем сроки росли и в XX веке доросли до семидесяти лет после смерти автора. Если сейчас посмотреть, кому на самом деле принадлежат авторские права во всем мире, — то они принадлежат не авторам, а, как правило, издателям, звукозаписывающим компаниям. Если вы большой и успешный писатель типа Стивена Кинга, Паттерсона, Роулинг, вы сами контролируете свои права; у нас это Акунин, например. Американские законодатели когда-то ввели понятие копирайта, «временной монополии», которая даруется автору, чтобы поддерживать развитие искусств, науки и ремесел. По факту же получилась поддержка издательских корпораций. Поэтому главная рекомендация всем авторам — внимательно читать договор. По закону у вас есть право на название, и если вы добровольно от него отказались, значит, вы плохо читали договор.

С. Л.: А приходилось ли вам сталкиваться с какими-то трудностями взаимодействия с издательствами, и влияло ли пиратство на продажу вашего интеллектуального труда?

Мария Закрученко: Нелегальная электронка действительно, скорее, поддерживает издателя в том плане, что человек прочитал книгу и, если она ему понравилась, он пойдет и купит ее. Я не видела серьезных опросов на этот счет, но среди моих знакомых такая «неофициальная» статистика подтверждается. Так же и с аудио — мы знаем, что аудиокниги поддерживают продажи бумажных книг. С другой стороны, мы здесь в Москве можем говорить о пиратстве, но когда книга, отпечатанная где-то в Ульяновске, попадает во Владивосток, проходит несколько недель, ее стоимость возрастает настолько, что человек книжку, скорее, пиратит, и очень сложно его в этом винить. Бороться с пиратством в этом смысле — отрезать человеку последнюю возможность повысить свое образование и вообще оставаться в этом мире.
Насчет отношений с издательствами. Я знаю, вопрос, который беспокоит многих молодых авторов — «а вдруг у меня что-нибудь украдут». Но, во-первых, украсть невозможно просто в принципе, с нашими электронными инструментами плагиат сегодня вычисляется на раз-два. 
Другое дело, что меня беспокоит защита авторских прав в смежных профессиях — корректоров и редакторов. Эти люди у нас наименее защищены. В издание одной книги вкладываются огромные деньги, и чтобы окупить производство книги, издательства сокращают расходы на все работы, правки корректоров и редакторов не учитываются, их работа плохо оплачивается. Поэтому очень сильно сокращается институт. И этот институт не защищен ничем, твоя работа может быть выброшена, ее могут не заметить, я уж не говорю о том, что никто фамилии редакторов-корректоров не указывает. Сейчас приучили фамилии переводчиков хотя бы замечать на обложке, фамилии редакторов-корректоров — это вряд ли. Еще существует не то чтобы демпинг, абсолютное незнание цен на рынке. И когда крупное издательство приходит к условному Васе из Москвы и говорит: «Сделай мне этот текст за пять рублей за авторский лист», он говорит: «Да вы что, офигели, это вообще не цены». Этот редактор идет: «Окей, Вася, сейчас мы найдем Петю из Ульяновска, который не знает, что есть такие цены, и он это сделает за один рубль за авторский лист». И берут и делают. К сожалению, потому что как это сделано — это уже совсем другой вопрос. И таким образом люди получают книги с, может быть, неотредактированным переводом, с неотредактированным текстом. Если это научно-популярная литература, то это вообще кошмар. Когда профессионалы начинают это читать, становится понятно, что это просто испорченная книга. То есть зачем покупать права на перевод, на редактуру, чтобы просто испортить книгу, непонятно. И вот этот момент действительно хотелось бы прояснить и как-то авторским правом поддержать.

С. Л.: У меня есть история как раз по поводу редактуры. Новая книга Стивена Кинга на русском языке должна была выйти в начале февраля, но, насколько я понимаю, во многом из-за редактуры — потому что в рукописи было достаточно много помарок и ошибок — выход книги отложили до конца марта. Поэтому проблема с редактурой книг касается и таких топовых авторов, которые у нас очень широко продаются. 

А. Б.: Насчет пиратства я ничего сказать не могу. Когда я вижу, что какие-то книги, которые перевела я или мои ученики, или мы сделали на семинаре по художественному переведу, появляются в электронке, я радуюсь, потому что больше людей прочтет. Я в принципе считаю, что копирайт после смерти автора — зло, а пиратство поддерживает весь книжный процесс. Так что тут у меня как-то никаких сложных чувств нет. А с издательствами, конечно, есть. Вот, кстати, то, что имя переводчика стало упоминаться, можно сказать, персональная заслуга двух людей: моего мужа Виктора Сонькина и Ольги Варшавер, переводчика. Потому что как только кто-то в СМИ публикует рассказ о новинке современной зарубежной литературы без указания переводчика, тут же приходят или Ольга, или Виктор, или вместе и говорят: «Книга сама себя перевела?» И дальше идет некоторый диалог. На самом деле, я хочу сказать вот что. Я считаю, что все-таки такие вещи — они не существуют сами по себе и не подчиняются каким-то таинственным законам, но иногда подчиняются не таинственным. Мне кажется, надо действовать так, чтобы это улучшалось, и мы реально видим, что раньше переводчиков не называли, а теперь называют. И, конечно, это связано с тем, что все больше людей спрашивают: «А перевел-то кто?» И что касается издательского договора, то здесь очень важно вот что: с одной стороны, мы все знаем, что издательский рынок сейчас — в смысле зарубежной литературы — очень четко разделен на большие издательства — монополисты, крупные издательства, которые много гонят всякой безумной халтуры и особенно не дорожат переводчиками, как тут сказали, за пять рублей не сделаешь, за рубль сделают, мне все равно, какого это будет качества, и они действительно, как правило, очень мало платят переводчикам, они заключают и отказываются менять договоры, они говорят, а наш юридический отдел не разрешает, и так далее.
И есть несколько издательств — их мало, мы все их знаем наперечет, — которым хочется, чтобы книга была качественной. Это совершенной личный фактор, личностный. Там сидят люди, которым хочется сделать хорошую книгу, и мы их всех знаем наперечет и по именам. И мы знаем, что если прийти в издательство CORPUS, в издательство «Фантом Пресс», в издательство «Синдбад», там с нами заключат справедливый договор, там будет редактор, который знает язык оригинала, что очень важно, потому что редактор перевода не может работать, не зная язык оригинала, там будет корректор, с нами поговорят про обложку и название — как минимум, нам их покажут. Да, они будут рады, что переводчик хочет посмотреть не только редактуру, но и корректуру, потому что чем больше глаз, тем меньше вероятность ошибки. И с другой стороны, мы знаем, что если мы придем в большое АСТ, нам постараются заплатить три копейки, заключат с нами какой-то совершенно безумный договор, если мы, конечно, на это согласимся, не покажут редактуру, все будет с какими-то ошибками и так далее. То есть понятно, что для переводчика важно выбрать издательство, которое себя нормально ведет, потому что с издательством, которое не хочет себя нормально вести, ты очень много потеряешь времени и нервов и скорее всего с отрицательным результатом. Но! Это заставляет некоторых, даже опытных коллег давать молодым переводчикам такой совет, что главное — люди. Вот, если люди хорошие, то можно уже договор не смотреть, потому что хорошие люди не обидят. И это, конечно, большая ошибка. 
И я об этом узнала ценой собственного горького опыта. Потому что мы делали с нашими студентами первую антологию детектива «Не только Холмс» с издательством «Иностранка», в котором тогда была Варя Горностаева и команда. И когда уже все было сделано и была уже стадия корректуры, издательство поменяло команду. То есть Варя Горностаева и команда ушли из издательства «Иностранка» и стали издательством CORPUS, а «Иностранка» стала совершенно другим издательством с другими людьми. С этой книгой нам повезло, потому что она была уже готова и вышла в том виде, в котором вышла. А следующая книга, которую делал Виктор Сонькин с нашими студентами, «Черный лебедь», она уже попала к новым людям, и там была произведена очень, очень своеобразная редактура, которую никто из нас не видел. К Вите до сих пор подходят люди и спрашивают его глумливо, откуда он взял слово «гуглировать». Он его конечно не брал, это написал редактор, но мы этого не видели. Мы не читали договор с «Иностранкой», потому что это была прекрасная Варя Горностаева, которая никого не обидит и все сделает хорошо. Что было написано в договоре, мы не знали. Вот с тех пор я знаю, что милые люди — это одно, а договор — это другое. Потому что все может быть: издательство может поменять хозяев, может уйти редактор, может уйти главный редактор. И окажется, что никто не обязан показать тебе редактуру, потому что в договоре этого не написано.
И поэтому, поскольку мы отвечаем не только за себя — мы уже больше двадцати лет учим молодых переводчиков, ведем семинары. Все время не получается пригласить юристов на такие мероприятия, заметьте, все время все собираются позвать юристов, но юристы в последний момент как-то соскакивают. Они не очень любят про все это говорить публично, они работают в издательстве и точно не придут с вами разговаривать. Но у меня есть отдельное занятие, где я объясняю, как читать договор. Потому что на самом деле, например, отвоевать право утверждать обложку практически невозможно — даже с хорошим издательством, это коммерческая вещь и это трудно. В договоре вместо обычного пункта, что издательство имеет право менять все, не советуясь с автором или переводчиком: сокращать, добавлять, — должен быть пункт, что издательство что бы то ни было меняет только по согласованию с автором. Вот этот пункт отвоевывается очень легко, на него соглашаются все и всегда, как ни странно. Потому что в общем — для нормальных людей — это говорит о том, что автор готов как-то работать, отвечать, ему не все равно, что будет. То есть молодые переводчики очень часто боятся, что они вот сейчас это скажут и им скажут: «Пошли вон», тогда они ничего не опубликуют. Это не так. Если молодой переводчик говорит, знаете, я хочу, чтобы со мной согласовывали правку, ему говорят — очень хорошо, давай поправим, давай будем согласовывать. Точно так же нельзя никому, я считаю, в художественном произведении, будь то авторский текст или перевод, подписывать договор отчуждения прав, который все чаще подсовывают… 
Даже в CORPUS’е в последний раз — Варя была в отъезде, бухгалтер не посмотрел, кто-то что-то не посмотрел, и у меня договор на отчуждение прав на предисловие. Я говорю — что это такое? Извините, говорят, ошиблись. Мне кажется, договор на отчуждение прав просто не должен подписывать никто. Никто и никогда. И это безусловно то, что мы говорим всем: мы сейчас много учим молодых и прекрасных переводчиков, и если нам удастся вдолбить им в голову, что нельзя подписывать договор отчуждения авторских прав, это будет большая победа. Да, опять же посмотреть на срок — издательство не имеет право получать право на перевод на больший срок, чем оно может работать с оригиналом, это нонсенс, потому что в следующий раз оригинал купит кто-нибудь другой и ты не сможешь дать им свой перевод, потому что они оригинал купили на пять лет, а с тобой подписали на десять. Опять же, здесь есть какая-то элементарная гигиена — чтение договора. 
Конечно, то, что у вас сейчас такое в названии, это ваша недоработка [обращается к С. Л.]. Конечно, нельзя было давать такие права издательству. Но мне кажется, что здесь интересно то, что на самом деле издательство меняет договор, если его попросить. И здесь есть какая-то странная робость авторов, особенно молодых, переводчиков: им кажется, что если они попросят что-то поменять, то это конфликтная ситуация, им страшно. Хотя на самом деле совершенно непонятно, почему в этот безумный типовой договор, который говорит, что издательство имеет право на все, а автор ни на что, почему это не конфликтная ситуация? Неясно. И на самом деле ситуация никогда не бывает конфликтной. Ты говоришь, что все отлично, только вот пункты такие-то и такие-то должны быть наоборот, а так все прекрасно. 
Мне кажется, что в наших руках некоторые изменения ситуации. Кроме того, мне кажется, что у нас тоже должен быть reference point. Вот они говорят, нам юристы не разрешают, мне кажется, у нас тоже должен быть кто-то, кто не разрешает подписывать всю эту фигню. 

С. Л.: Муза не разрешает.

А. Б.: Нет, мне кажется, должно быть какое-то условное объединение, которое не разрешает. У Диккенса, кстати, в одном романе есть такой подставной человек, который якобы всем все не разрешает. Вот нам тоже такой нужен.

С. Л.: Еще один маленький вопрос про переводы. Вот, допустим, начинающий переводчик. Сейчас довольно распространенная тема — плохие переводы. Люди тыкают друг друга в переводы, указывая что там неправильно перевели так-то и так-то. И этот переводчик захотел перевести так, как ему кажется правильным. И он тоже сталкивается с трудностями, поскольку, как я понимаю, никто не заинтересуется его переводом, потому что есть старый, и права на него уже отчуждены, и все работает.

А. Б.: Это сложная ситуация. В ней есть несколько аспектов. С одной стороны, эксклюзивное право на перевод — это тоже некоторое зло, потому что, действительно, если кто-то купил права и заказал плохой перевод, а никто другой больше не имеет права эту книгу издавать, то хорошие книги застревают в чудовищных переводах. Вот так было с «Последним самураем» Хелен Девитт — американской писательницы. Совершенно потрясающий роман, который долго существовал в переводе Натальи Рейн. Там все очень умные, все вундеркинды, а переводчица не только ничего не знает, но и никогда ничего не смотрит, поэтому все огромное количество точной и сложной информации переврано в каждом слове. Вплоть до того, что «Первая книга царств» (она видит, что там I и думает, что это I, а не один) она переводит как «Я Самуил» — и нормально. И никто ничего не мог сделать. Блистательный роман оказался в таком переводе. И только потом его Анастасия Грызунова перевела.
Еще что касается того, что переводчик все переврал: переводчик-любитель, читатель хочет буквальной точности, такое детское у него ожидание — а где это слово? И, конечно, перевод не так работает в принципе. Это с одной стороны. С другой стороны, мы сейчас живем в эпоху слома читательских ожиданий, потому что советская школа перевода, к которой мы привыкли, существовала в очень специфических условиях. Леонид Мотылев недавно писал в Facebook, что не понимает, что такое теплый, ламповый перевод. Я, например, очень хорошо понимаю. Это определенная манера перевода, очень одомашнивающая, очень адаптирующая, которая оглядывается не только на читателя, но и на великую русскую литературу. Все время шея переводчика повернута в сторону Тургенева, независимо от того, что он переводит. И понятно, что сейчас — в ситуации не за железным занавесом, в ситуации нормально развивающейся родной литературы, когда читатели читают на иностранных языках, когда все доступно — не может сохраняться тот же метод перевода. Поэтому современный перевод другой.
Недавно Сергей Пархоменко восхищался переводом Кистяковского рассказов Фолкнера. В частности, там есть момент, когда два героя видят старый велосипед, прислоненный у дверей церкви, и хором говорят: «Трудяга! Хлопотун» — про велосипед! Представьте, какое духовное единство у этих людей, если, глядя на старый велосипед, они хором говорят это. В оригинале, понятное дело, ничего этого нет. Там beaver — это часть игры: договариваешься, что увидишь, например, детскую коляску и кто первым увидит, кричит beaver! То есть там никакого трудяги, хлопотуна — ничего такого нет. Мы можем восхищаться тем, как переводил Кистяковский, но сейчас так больше никто не может переводить, никто не может больше поэтизировать словарную ошибку и делать из нее литературу. 
Какое-то количество читателей хочет теплого, лампового Кистяковского, а другое количество хочет гораздо большей точности, гораздо большей ответственности переводчика, причем иногда хочет наивно, чтобы каждое слово было на своем месте, что, конечно, не так работает. То есть и читателям надо приспосабливаться, и переводчикам.

С. Л.: Сейчас более-менее выравнивается количество читателей и количество писателей, уже тираж одного экземпляра книги приближается к двум тысячам. В этих условиях, на какие моменты, правовые, экономические стоит обращать внимание начинающему автору, когда он хочет публиковать свою книгу либо в издательстве, либо в электронном издании, либо в издательском сервисе? Какие основные проблемы могут возникнуть?

В. Х.: Прежде, чем читать договор, прочитайте четвертую часть Гражданского кодекса, можно не всю — только главу про авторское право. Я знаю, что это скучно, но вы много интересного узнаете. Вы узнаете о том, какие права у вас на самом деле есть, и о том, как заключаются договоры. Чтобы не попасть в ситуацию, когда вы подписываете договор об отчуждении прав — это обычная история в больших издательствах. Закон же действительно разрешает вам полностью отдать свои права. Это ваши права — что хотите, то и делайте с ними. Можете целиком отдать и вообще от всего отказаться. Издатель, конечно, будет этому страшно рад, потому что он у вас все заберет и не будет вам ничего должен. Авторский договор — это всегда договор в том смысле, что у него есть две стороны — вы и кто-то еще. Это просто гражданский договор — бумажка, на которой могут поставить подписи вы и издатель. Просто, когда вы будете ставить свою подпись, подумайте, стоит ли это делать, насколько вы согласны на те компромиссы, к которым вас издатель склонил. 
Неплохо прочитать главу об авторском праве и потому, что тогда вы не попадете в ситуацию, когда вы заключаете договор с издателем, а ваша книжка появляется где-то еще. Ну, например, вы договорились с АСТ, а ваша книжка появилась на MyBook или на Bookmate. Если вы разрешаете издателю передавать неисключительные права третьим лицам, то они могут передать ваше произведение. То есть вы соглашаетесь с этим или вы не соглашаетесь с этим. Если вы заинтересованы в широкой дистрибуции — все окей. Просто обратите на это внимание, чтобы у вас не было каких-то фрустраций по поводу того, что где-то что-то происходит. Это первый момент.
Второй момент. Это печально и грустно говорить, но книжная экономика в России (и не только в России) устроена таким образом, что количество писателей, которые могут прожить на свой писательский труд в каждой стране исчисляется сотней человек, может быть, двумя, тремя. Условно говоря, по Франции их примерно восемьсот, а в России — не больше двухсот. Плюс еще наследники великих писателей прошлых эпох, которые до сих пор получают роялти за издание своих отцов, дедов и так далее. То есть, если вы становитесь писателем, это не значит, что вам надо отказаться от какой-то другой работы. Более того, вам придется заниматься еще какой-то другой работой, чтобы еще заниматься писательским трудом.
Если речь о переводчиках, то я подозреваю, что ситуация та же самая, потому что уровень оплаты переводчиков в России таков, что я вообще не понимаю, как переводчики что-то переводят. Наверное, им просто интересно этим заниматься — так же, как и хорошим писателям интересно писать книжки. Есть люди, которые не могут не писать. У них не у всех хорошо это получается. Есть большое количество людей, у которых это получается отвратительно и плохо, но они, тем не менее, все равно хотят, чтобы их книжки были изданы. Это нормально. Но есть люди, которые хорошо пишут и не могут не писать, и хотят, чтобы их книги читали, чтобы их тексты находили отклик в сердцах, умах и так далее. Имейте в виду, что денег здесь практически не будет. То есть скорее всего не будет. Если вам страшно не повезет…

А. Б.: У переводчиков точно не будет.

В. Х.: Да, у переводчиков точно не будет. Кроме как если они начнут переводить с русского на английский, например, или на китайский, так как это довольно перспективно.

М. З.: Я повторю, наверное, свою главную мысль: если вы дошли до того, что вас нашло издательство, если перед вами возможность того, что ваша книга выйдет в каком-то издательстве, то здесь только одно — читайте Гражданский кодекс.

А. Б.: У нас, между прочим, авторские права одни из самых защищенных. На бумаге, по крайней мере. Там все довольно понятно, надо просто забить на все гаджеты, на все вокруг и сидеть, внимательно читать. Я юрист по образованию, тоже сидела, это все читала, пока изучала гражданское право. Так что к этому можно приложить усилия, и они гораздо меньше, чем когда пишешь собственную книгу.  В первую очередь стоит все-таки задуматься не над тем, что у вас могут украсть, где вас могут выложить, как вас подставит издательство, а над качеством собственного текста, над тем, что вам на самом деле важно в этот момент. И не стоит бояться обращаться за помощью к вашим коллегам, спрашивать цены, спрашивать информацию. Наверняка у вас есть знакомые, знакомые знакомых. У всех нас есть девочка — бывший редактор «Эксмо», поэтому такие связи, они всегда найдутся в Facebook. Обращайтесь, спрашивайте. И чем больше будет развиваться эта сеть, чем больше мы будем передавать информацию о том, что где сколько стоит, тем лучше. У нас нет в данный момент, к сожалению, возможности построить такой институт, как правозащитная организация стороны авторов. На это нужно потратить все свои силы, только этим и заниматься — защитой таких прав, особенно если их нарушили. Легче всего сейчас это делается через социальные сети. Даже книжку переиздать, если у нее плохой перевод, оказывается можно, если есть социальные сети. И если эта информация дойдет до нужных людей, поднимет нужную волну. Поэтому спрашивайте, делитесь информацией. У нас очень большая проблема в том, что все боятся что-то не то сказать, что-то спугнуть, что-то выдать. Выдать военную тайну. Да нет никаких военных тайн. 

М. З.: В авторском договоре есть пункт о неразглашении. Который мне вообще не нравится. Я считаю, что его не должно быть. С какой стати? 

А. Б.: В общем, внимательно читайте договор.

С. Л.: Мы говорим о том, что сегодня писатель и переводчик практически не могут жить на те средства, что зарабатывают. Это глобальная тенденция. Мы говорили про текучку редакторов, корректоров и переводчиков. Что тоже, в общем, глобальная тенденция. На американском и британском рынках творится примерно то же самое. В связи с этим такой, немножко спекулятивный вопрос: а можно ли с этим что-то сделать? Потому что и писатели, и переводчики тратят довольно-таки много человекочасов на то, чтобы или написать книгу, независимо от качества (это уже оценка идет скорее литературная), или перевести, что тоже титанический труд. И независимо от того, что за книга. Может ли как-то измениться эта структура авторского труда в обозримой перспективе или нет? Или мы придем к тому, что просто будет слишком много контента?

А. Б.: Вот я могу сказать, что в Норвегии кардинально удалось изменить ситуацию, но это маленькая страна и какой-то невероятный уровень солидарности. Там переводчики потребовали, чтобы у всех была одинаковая ставка. И в ситуации, когда возник конфликт у одного переводчика с издательством, все переводчики объявили забастовку. Никто не переводил, пока не был разрешен вопрос. Все переводчики! Поэтому в Норвегии — можно. С другой стороны, в Англии тоже можно, потому что, как выяснилось, там уже лет пять существует Ассоциация художественных переводчиков, которая, в частности, оказывает бесплатную юридическую помощь. То есть, любой переводчик, который сомневается в том, что с ним заключают справедливый договор, может прийти — и ему помогут. Меня уверяли люди, которые работают в этой области, что за последние пять лет в Великобритании переводчикам художественной литературы стали больше платить просто за счет того, что они солидарно выступили за какой-то необходимый минимум оплаты и на этом настояли именно как профессиональное сообщество. Поэтому я думаю, что все изменения, которые подвластны нам, идут через солидарность, через гласность и именно через то, чтобы осознавать себя как профессиональное сообщество. Хотя бы учить молодых авторов и переводчиков читать договор, отстаивать свои права, не чувствовать себя обязанным подписывать первую же бумажку, которую подсунут. Думаю, что так мы можем что-то менять.

В. Х.: Вопрос был, наверное, не только о переводчиках. Солидарность — это прекрасно. Она действительно работает, в той же самой Германии, например. Переводчики добились того, что все немецкие издательства платят переводчикам роялти. В России, например, переводчикам роялти очень редко платят. 

А. Б.: CORPUS всем, «Синбад» почти всем, а «Фантом» многим.

С. Л.: Переводчики, запоминайте, у кого стоит переводиться, а у кого — нет.

В. Х.: Это как раз исключения. Потому что большинство издателей роялти переводчикам не платят. Они платят роялти правообладателю, а переводчикам — фиксированную сумму и все. Поэтому, конечно, в солидарности есть смысл. И жалко, что у переводчиков нет профсоюза. Другое дело, что ситуация, при которой все будет так же, как, условно говоря, в середине XX века, она больше не вернется.

М. З.: И слава Богу!

В. Х.: Не знаю. Потому что это стабильная ситуация. Автор пишет, его издают, он на это живет, он получает деньги. Все мы видели персонаж писателя в голливудском фильме: вполне себе такой, в шляпе или даже без шляпы, с трубкой или без трубки, нормально живет, вроде как. Дом у него свой, все нормально у него, проблемы в семье… но это как у всех. Так вот, нет таких писателей. Точнее, скоро не будет. Или их будет очень и очень мало. Возврата к этой ситуации, скорее всего, не будет. Если и будет возврат, то, как когда-то сказала мудрый издатель Ирина Прохорова, будет возврат к ситуации XIX века, когда были писатели-джентльмены. Они писали просто потому, что им нравилось. Они издавали эти книжки, потому что нравилось. Ну, как им нравилось динозавров выкапывать, так же они и книжки писали. Они не делали из этого бизнес, потому что они были джентльмены. Я опасаюсь, что книжная индустрия переживает жуткую трансформацию, наверное, самую серьезную со времен Гутенберга. Полностью перестраиваются все бизнес-процессы, полностью перестраивается вся экономика книжного дела, полностью перестраивается отношение к чтению и к книгам. И чем все это закончится, мы сейчас не знаем, и прогнозировать ничего невозможно. Но явно, что экономического статуса писателя, каким он был пятьдесят лет, уже не будет. А тут еще нейросети прискачут… Кстати, о переводчиках. Я знаю, что одно большое издательство занимается в последнее время тем, что дает текст как бы переводчикам, которые просто загоняют его в Google Translate, а потом человек отдает такой «перевод» редактору. В результате выходит дикая экономия. Переводчик получает меньше, чем переводчики. А редактор получает как редактор. В результате у нас получается то, что невозможно читать. Издатели бывают разные. Есть издатели, которые издают книги. А есть издатели, которые пачкают бумагу, но красиво. Поэтому если на красивой обложке будет красиво написано, условно говоря, «Драйзер», то кто-нибудь это купит. Это потом он обнаружит, что купил говно. Но он же это потом сделает. А сначала он купит.

А. Б.: Надо, чтобы он пришел в издательство и сдал бракованный продукт. Тут дело в читателе. Не надо такое потреблять.

М. З.: Опять же, у нас по закону нельзя сдавать печатную продукцию. У нас книги возврату не подлежат.

Максим Мамлыга: За исключением типографского брака! 

М. З.: Типографский брак от плохого перевода довольно сложно отличить.

А. Б.: Тут читатели должны надавить как потребители. И мы видим, что с бестселлерами это происходит. Несколько раз издательства, которые совершенно не склонны платить переводчикам деньги, были вынуждены это сделать под напором читателей. Так было с Гарри Поттером, когда первые несколько переводов были плохи, а книга стала невероятным бестселлером. Читатели упорно указывали на ошибки, издевались, писали в издательство — и в результате издательство стало нанимать прям за деньги переводчиков первого ряда, которые детскую литературу вообще не переводят, но зато точно не напортачат. То же самое было с Дэном Брауном. «Код да Винчи» переводила печально знаменитая Наталья Рейн. Там нет ни одной фразы, переведенной правильно. И тоже читатели очень возмущались. И в результате знакомое нам трио Бобков-Мотылев-Голышев переводило следующую книгу Дэна Брауна, что, конечно, безумный overkill. Вот буквально микроскопом гвозди и все остальное. Но, конечно, это блестящие переводчики. И им за это деньги заплатили. Просто я даже не знаю, как издательство это пережило. Они еще и договор с роялти заключили, и оказалось, что приходится им платить прямо за это, поэтому они сейчас тот же роман «Инферно», который перевели Бобков, Мотылев и Голышев, заказали, по-моему, за полторы тысячи печатный лист какому-то другому переводчику. И все же уже знают, что это приличный перевод, никто же не помнит, кто сделал этот приличный перевод, — так что они выпустили новый «Инферно» в плохом переводе за три копейки, чтобы не платить роялти хорошим переводчикам, которые уже перевели «Инферно». Тоже очень интересная коллизия.

М. З.: И вот тут как раз должен подключаться уже механизм Facebook, и, кстати, он подключился, потому что я помню как раз этот кейс. Ну опять же — это знают те люди, которые сидят в Facebook, неплохо бы это как-то донести в массовое сознание и закрепить.

А. Б.: Сейчас Стивена Кинга можно будет читать! Его теперь не Вебер перевел, а Доброхотова-Майкова.

С. Л.: То есть Facebook у нас — такой коллективный профсоюз, просто неофициальный.

М. З.: И оппозиция, и все остальное…

С. Л.: Друзья, если у вас есть вопросы, пожалуйста, задавайте!

Владимир Панкратов: У меня есть один вопрос сначала небольшой, наверное, к Владимиру. Есть ли какая-то разница, когда человек подписывает договор и издает бумажную книгу или когда он издает электронную книгу изначально? Сейчас таких случаев все больше, и я как-то пару раз слышал — правда, не от людей, которые пытаются что-то издать, а просто такое обывательское мнение, — что и так вас с авторскими правами обманут, а вот если еще и с электронной версией — то еще больше обманут. То есть как будто электронная версия распространится еще быстрее, легче, чем бумажная.

С. Л.: А если еще и аудиоверсия, то там вообще…

В. Х.: Она еще и по воздуху. Авторское право — гражданский кодекс. Он довольно четко пишет смешные вещи — о том, что у автора, помимо всяких прочих прав, есть право доведения до всеобщего сведения. Наш законодатель ничего не понимал в интернете, поэтому написал вот такую фигню. Имеется в виду как раз публикация в электронном виде, это одно из тех прав, которые автор может делегировать издателю, — довести до всеобщего сведения посредством электронной сети. Поэтому когда вы подписываете лицензионный договор с издателем электронной книги — там будет вот такая формулировка. В принципе, разницы нет никакой с точки зрения права, на бумаге вы это печатаете или распространяете через какие-то приложения или еще каким-то образом. То есть тут в данном случае разницы нет. Обманут или не обманут, зависит же не от этого. В договоре про это ничего, естественно, не написано, поэтому смотрите, с кем вы заключаете договор. Что касается открытого распространения, то тут тоже возможны разные варианты. Так сложилось исторически, что в России большое количество книг по преимуществу продается в электронном виде, так что вам просто приходит файл, который вы куда-то засовываете и там его читаете, — ну обычно так это происходит. При этом вы как покупатель электронной книги, как правило, тоже же не читаете договор, который с вамм заключает магазин, естественно, — вы же не знаете, что вы на самом деле заключаете договор с магазином, который продает вам электронную книгу, где черным о белому написано, что он вам ничего не продает — он вам дает право за те деньги, которые вы заплатили, почитать электронную книгу. Продавать он вам ее не продает и не имеет права, потому что продавать файлы нельзя. То есть если вы файл купили, по закону вы не можете его распространять и так далее.
Так вот в России так сложилось, что у нас просто продаются файлы — и все. Например, в США просто так файлы продаются довольно редко. Если вы попробуете купить книжку в Amazon, просто через Kindle, то вы, конечно, можете, предприняв некоторые усилия, ее оттуда вытащить — это, в сущности, не очень сложно, — но большинство народонаселения этого не делает потому что — а зачем? И так удобно: купил — вот она у меня в Kindle лежит. И она никуда из этого Kindle не денется, потому что она защищена от копирования. Конечно, она фиговая, слабая, хакеры все давно сломали — все можно вытащить, все понятно. Но для большинства пользователей это непреодолимое препятствие, и, в общем, все нормально. Поэтому если, например, вы заключаете с издателем договор на распространение, то смотрите, как будет распространяться книга. Если она будет выкладываться на сайт — одно дело, если выложена на сайт — то, понятно, скопируется. Если будет продаваться файлами — другое дело. Если вы заключаете договор с каким-нибудь стриминговым сервисом — например MyBook или Bookmate — то это другое дело, потому что книжки достать немножко сложно. Но если книжка хорошая, то она непременно утечет.

В. П.: Спасибо! Есть ли еще вопросы?

Из зала: Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, какая ситуация по переводу русских авторов за рубеж? Есть ли такое вообще и практикуется ли?

А. Б.: Конечно, очень многие авторы русские за рубежом печатаются, переводятся. Это, правда, загадочный процесс, потому что иногда за рубежом знамениты какие-то авторы, о которых мы вообще не слышали, а там они почему-то известны, и наоборот. Тем не менее есть агентство «Банке, Гумен и Смирнова», которое продает русскую литературу за рубеж — и, в общем, часто довольно успешно, очень многие наши писатели печатаются. На книжных ярмарках, Лондонской книжной ярмарке в частности, обычно есть и стенды русской литературы, и какие-то круглые столы о русской литературе. Надо понимать, что какие-то западные страны гораздо меньше переводят, чем мы: в Англии весь объем переводной литературы, по-моему, пять процентов от общего — очень мало. Поэтому, конечно, это происходит не так, как у нас, у нас практически вся англоязычная литература переводится — ну, не вся, конечно, но очень много, огромный процент. А там ее, в принципе, переводится мало, но какая-то переводится, какая-то становится известной. И там переводчики тоже не самые богатые люди в мире, мягко говоря, но они получают чуть более приличные деньги, чем у нас. 

М. З.: Я могу тут добавить немного, поскольку тоже видела весь этот процесс. У нас есть институт литагентов, но он просто не так распиарен, у нас пока нет культуры такой, чтобы автор приходил к литагенту.

А. Б.: У нас автор очень мало получает, непонятно, из чего он будет платить литагенту. 

М. З.: Да, то есть это такое странное колесо, в котором не знаем, где замкнуться. Но, по идее у литагента есть контакты, выходы на издательства. Иногда молодые авторы не знают, как зайти к русскому издателю — в потоковую почту, или по знакомству… В итоге появляются потом слухи про масонскую ложечку и про пиар через блогеров — отчасти неоправданно совершенно. В то время как у литагента есть абсолютно точные ориентиры в этом море, куда обратиться. И да, есть какие-то совершенно удивительные истории: например, Алиса Ганиева считается мегазвездой молодых российских писателей за рубежом, в то время как у нас она — ну, про нее слышали.

Из зала: Достаточно много путаницы… Условно говоря: получаю я простыню договора, сижу в каком-то кабинете. Потом говорю: подождите — на недельку ухожу, забираю договор, иду советуюсь. Я понимаю, что опытный человек, может, просто берет ручку и перечеркивает пункты, которые его не устраивают. Я такого не понимаю, я даже эту статью про авторское право в гражданском кодексе прочту, но не уверен, что я смогу в договоре все эти отличные закорючки — чего только стоит публикация в интернете или передача неисключительных прав — отсмотреть. Вообще, настолько параноидальная ситуация получается: хочется скорее с пиратами работать, чем с издателями.

А. Б.: Ну, это отличная идея, в принципе, и вообще, я бы не сбрасывала со счетов такой вариант, но вот с издательством все очень просто. Вы же не то чтобы пришли в издательство кофе выпить, и тут на вас напали и сунули вам простыню договора — вы, вероятно, знаете, что вам предстоит. Поэтому вы просто просите прислать вам проект договора по электронной почте и работаете с ним столько, сколько вам надо, советуетесь с людьми, читаете сами, насколько вы там в себе уверены. И после этого вы посылаете по электронной почте свои замечания. Подписывать вы приезжаете согласованный договор.

В. П.: Ну здесь, скорее, еще вопрос был о том, что обычный человек, грубо говоря, не разбирается в терминологии, которую неизбежно в этом договоре он встретит, — много этой самой терминологии, естественно.

А. Б.: Честно говоря, не бином Ньютона — в основных вещах разобраться. Но здесь два варианта: или ты берешь и разбираешься, или ты нанимаешь юриста, который прочитает тебе договор, это не очень дорого.

В. Х.: Можно я добавлю? Договор — это результат компромисса между вами и издателем. У издателя есть свои интересы, у вас есть свои. Вы подписываете договор тогда, когда вы договорились, и в этом нет ничего странного и страшного. Если вас это пугает, не подписывайте договор. Авторское право, которое вроде как вас защищает, все равно предполагает, что вы ставите свою подпись на каком-то договоре. Если вы ее ставите, значит вы его читаете, если нет, то не занимайтесь этим.

А. Б.: Есть два типа принципиально разных договоров. Это отчуждение прав и лицензионный договор, когда вы даете лицензию на некоторое время это все печатать. Это очень легко различается в заголовке. Вы как видите отчуждение прав, сразу знаете, что это вам не подходит. Так и говорите: «Отчуждение прав я не подписываю». Дальше вы получаете уже договор лицензионный и с ним работаете.

М. З.: Наше право принципиально отличается от права в США тем, что там защищается идея, у нас такого нет, у нас защищается то, что есть на бумаге. Вы поставили подпись и это уже предмет для разбирательства, для похода в суд, для защиты ваших прав. Если этого нет, то защищать нечего. Если ваш текст все же используется, это уже совсем другой вопрос — плагиата, и это сейчас доказывается на раз-два при наличии инструментов сличения текста.

Из зала: В нашу эпоху информационных технологий, популяризации личных брендов, как вы видите будущее издательств и взаимодействие между издателями и писателями? Оно останется таким же или писатели начнут находить свою аудиторию через информационные средства? Не через пиратство, но через собственные сайты, печатая книги самиздатом, продавая напрямую и отправляя по почте. Окажутся ли писатели снова сверху, а издатели будут их искать? Или издательства все же останутся и будут дальше всех терроризировать?

М. З.: Во-первых, я не считаю, что издательства терроризируют авторов. Почему так важно писателю попасть в издательство? Потому что это и возможность попасть к читателю. А когда ты всего лишь одна фамилия из тысяч и сотен, какой бы ты не
и был раскрученный в интернете, все равно хорошо знать, что твоя книга попадет к тому, кто ее прочтет и поймет. У нас есть отдельные издательства, которым доверяют, поэтому авторы, которые там засвечены, будут прочитаны. Я не думаю, что персональный бренд как-то поднимет писателя выше издателя. 

А. Б.: Мне кажется, не стоит сбрасывать со счетов книгу как физический объект. Потому что книга это же не просто тиражирование рукописи неясным шрифтом на плохой бумаге, иногда книга сама по себе представляет некоторую ценность — иллюстрации, обложка. Она доставляет удовольствие, и иногда ее люди за это покупают. Сделать такое без издательства довольно сложно и не нужно. За этим стоит работа многих людей, которых собирает издательство. Это нужная работа. Я нежно люблю несколько издательств и считаю, что без них нам было бы гораздо хуже.

В. Х.: Издатели, конечно, бывают хорошие. И без них было бы хуже. Нынешняя инфраструктура не работает. Я понимаю, примерно, о чем вы говорите. Есть такой эффект персонального брендинга, инфлюэнсеры и прочее. Не исключено, что такие писатели появятся, но это точно не будет решением проблемы всей отрасли и всех писателей. Потому что я попытался представить себе Пруста в роли инфлюэнсера и персонального бренда и мне как-то плохо стало. Я думаю, что он был не готов для подобного ведения дел с читателями.

А. Б.: А Диккенс, пожалуй, делал это. И он даже когда художников нанимал, ему трудно было делегировать, он им рассказывал, сколько должно быть персонажей, в каких они должны быть позах, то есть буквально водил их карандашом. То есть у Диккенса была такая склонность к самиздату. 

М. М.: Все этой сейчас выливается в другую историю, когда некоторые издательства предлагают крупным блогерам издать книгу по мотивам их блога. И в данном случае издательство не хочет сделать хорошую книгу, а заработать. И сразу понятно, где эти три тысячи экземпляров будут проданы и каким образом это происходит. А с точки зрения литературы, наверное, в общем, пока ничего не прибавляется.

Из зала: С другой стороны, хотелось бы понять, не выгоднее ли автору для популяризации самого себя создать свой персональный бренд, его продвигать и таким образом привлечь и внимание читателей и получить прямой контакт с читателями. Потому что большинство современных российских авторов не известны массовому читателю, не смотря на то, что они могут печататься, их книги лежат в магазинах. Но когда ты приходишь в книжный, ты понимаешь, что ты в первый раз в жизни видишь эти фамилии, ну кроме Глуховского, например.

М. З.: На самом деле вам никто не мешает заниматься вашим персональным брендом и удачи вам в этом! У меня представление, что ты либо делаешь книгу, либо персональный бренд, третьего не дано. Я не видела других вариантов. Если совпадает и то, и другое, замечательно. Если на хорошую историю обратит внимание хорошее издательство, выиграют все. Если у вас есть силы этим заниматься, пожалуйста, но это не решает проблемы, издательства все равно нужны. 

 

Иллюстрация на обложке: Joey Guidone